Cymraeg

Cynulliad Cenedlaethol CymruNational Assembly for Wales · Cyfarfod llawnPlenary sitting

Dydd Mawrth 23 Tachwedd 1999

Tuesday 23 November 1999

DechreuoddMet 14:00 · Daeth i benRose 17:27

Gweld y Cofnod (PDF)View the Record (PDF)

Heb ei wirio â llaw etoNot yet checked by hand

CynnwysContents

  1. 3Cwestiynau i’r Prif YsgrifennyddQuestions to the First Secretary
    1. 3Dinas Diwylliant Ewrop (Buddiannau i Gymru)European City of Culture (Benefits to Wales)
    2. 5Gwariant Cyhoeddus yn y Dyfodol yng NghymruFuture Public Spending in Wales
    3. 9Pwerau Ysgrifenyddion y CynulliadAssembly Secretaries’ Powers
    4. 12Y Mesur Mewnfudo a Nodded ArfaethedigProposed Immigration and Asylum Bill
    5. 14Effaith Trafnidiaeth Gyhoeddus WaelEffects of Bad Public Transport
  2. 18Datganiad ar Ganlyniad Achos Llys Derek BrushettStatement on the Outcome of the Derek Brushett Trial
  3. 23Datganiad BusnesBusiness Statement 1 bleidlais1 vote
  4. 27Dadl Plaid Leiafrifol (Plaid Cymru)Minority Party Debate (Plaid Cymru) 6 o bleidleisiau6 votes
    1. 27Adfywio’r CymoeddRevitalisation of the Valleys 6 o bleidleisiau6 votes
  5. 59Protocol ar gyfer Cysylltiadau Ysgrifennydd Gwladol Cymru â’r CynulliadProtocol for the Dealings of the Secretary of State for Wales with the Assembly 1 bleidlais1 vote
  6. 77Datganiad Busnes wedi’i DdiwygioAmended Business Statement
  7. 77Dadl FerShort Debate
    1. 77Cynulliad Cenedlaethol Cymru a Sefydliadau’r Undeb EwropeaiddThe National Assembly for Wales and the Institutions of the European Union

PleidleisiauVotes

PleidlaisVoteO blaidForYmatalAbstainYn erbynAgainstCanlyniadResult
Datganiad BusnesBusiness Statement
PleidlaisVote21027GwrthodwydRejected
Adfywio’r CymoeddRevitalisation of the Valleys
Gwelliant 1Amendment 123028GwrthodwydRejected
Gwelliant 2Amendment 227221DerbyniwydAdopted
PleidlaisVote37140DerbyniwydAdopted
Gwelliant 4Amendment 431020DerbyniwydAdopted
Gwelliant 6Amendment 628023DerbyniwydAdopted
CynnigMotion20228DerbyniwydAdopted
Protocol ar gyfer Cysylltiadau Ysgrifennydd Gwladol Cymru â’r CynulliadProtocol for the Dealings of the Secretary of State for Wales with the Assembly
CynnigMotion36012DerbyniwydAdopted

TrafodionProceedings

Cyfarfu’r Cynulliad am 2 p.m. gyda’r Llywydd yn y Gadair.

The Assembly met at 2 p.m. with the Presiding Officer in the Chair.

Cwestiynau i’r Prif Ysgrifennydd

Questions to the First Secretary

Dinas Diwylliant Ewrop (Buddiannau i Gymru)

European City of Culture (Benefits to Wales)

Q1 Jonathan Morgan spoken in English p. 3

C1 Jonathan Morgan siaradwyd yn Saesneg t. 3

Will the First Secretary commission a study into the benefits to Wales of Cardiff hosting the European City of Culture in 2008? (OAQ2133VB)

A yw’r Prif Ysgrifennydd yn fodlon comisiynu astudiaeth o’r buddiannau a ddeuai i Gymru pe câi Caerdydd ei dewis i gynnal Dinas Diwylliant Ewrop yn 2008? (OAQ2133)

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 3

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 3

It is self-evident that Wales would gain substantial benefits from hosting the event. It is a matter for the Cardiff and Swansea councils to decide whether they wish to consider entering the competition. Cities will be unable to make a decision until the new year, when details of the bidding process and the selection criteria will be produced. I have written to the leaders of Cardiff and Swansea councils to draw their attention to the competition, so that they can consider whether they wish to bid once the criteria are announced.

Mae’n amlwg ohono’i hun y byddai Cymru’n cael buddiannau sylweddol drwy gynnal y digwyddiad. Mater i gynghorau Caerdydd ac Abertawe yw penderfynu a ddymunant ystyried ymgeisio yn y gystadleuaeth. Ni fydd dinasoedd yn gallu penderfynu tan y flwyddyn newydd, pan gyflwynir manylion y broses ymgeisio a’r meini prawf ar gyfer dethol. Ysgrifennais at arweinyddion cynghorau Caerdydd ac Abertawe i dynnu eu sylw at y gystadleuaeth, fel y gallant ystyried a ddymunant ymgeisio wedi i’r meini prawf gael eu cyhoeddi.

Jonathan Morgan spoken in English p. 3

Jonathan Morgan siaradwyd yn Saesneg t. 3

Does the First Secretary also agree that if Wales is to succeed in hosting this prestigious event, the Assembly must support the capital city? Only one city will be successful and Cardiff and Swansea will be competing with cities across the United Kingdom. If we are to succeed, the Assembly must back its capital’s bid.

A gytuna’r Prif Ysgrifennydd hefyd y bydd yn rhaid i’r Cynulliad gefnogi’r brifddinas os yw Cymru i lwyddo i gynnal y digwyddiad hwn sydd yn fawr ei fri? Dim ond un ddinas a lwydda a bydd Caerdydd ac Abertawe’n cystadlu â dinasoedd ym mhob cwr o’r Deyrnas Unedig. Os ydym i lwyddo, rhaid i’r Cynulliad gefnogi ymgais ei brifddinas.

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 3

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 3

It is important that we work as a united Wales on these matters. We have seen too often what happens if one part of Wales bids against the other. We should learn from our experience last year, for example, of competition between Cardiff and Swansea. Recently, we have seen Cardiff and Swansea developing positively. They are cities that are on the move. We should find a different way of handling this matter and that is why I have written to the leaders of both councils. I want to see Wales promoted. I want to see our cities prosper, not just one city. I say this from my background of 25 years at the cutting edge of promoting Cardiff and of being a city councillor for some 16 years. My commitment to Cardiff is undoubted but I want to see this Assembly show commitment to Cardiff and Swansea in this competition. That is all I can say at the moment. However, I believe that the letter that I sent to the two local authorities will be helpful.

Mae’n bwysig inni weithio fel Cymru unedig ar y materion hyn. Gwelsom yn rhy aml yr hyn sydd yn digwydd os bydd rhannau o Gymru’n ymgeisio yn erbyn ei gilydd. Dylem ddysgu o’n profiad y llynedd, er enghraifft, o’r cystadlu rhwng Caerdydd ac Abertawe. Yn ddiweddar, gwelsom Gaerdydd ac Abertawe’n datblygu’n gadarnhaol. Dinasoedd ar gerdded yw’r rhain. Dylem ganfod dull arall o ymdrin â’r mater hwn a dyna pam yr ysgrifennais at arweinyddion y ddau gyngor. Yr wyf am weld Cymru’n cael hwb. Yr wyf am weld ein dinasoedd yn ffynnu, nid un ddinas yn unig. Dywedaf hynny yng ngolwg y cefndir o 25 mlynedd sydd gennyf ar y pen blaen yn hybu Caerdydd ac o fod yn gynghorydd yn y ddinas am ryw 16 mlynedd. Nid oes amheuaeth ynghylch f’ymrwymiad i Gaerdydd ond yr wyf am weld y Cynulliad hwn yn amlygu ymrwymiad i Gaerdydd ac i Abertawe yn y gystadleuaeth hon. Dyna’r cwbl y gallaf ei ddweud ar hyn o bryd. Fodd bynnag, credaf y bydd y llythyr a anfonais at y ddau awdurdod o gymorth.

Owen John Thomas spoken in English p. 4

Owen John Thomas siaradwyd yn Saesneg t. 4

If the capital is to make a successful bid to become the city of culture in the year 2008, it will need to have a full range of institutions exhibiting human intellectual achievement. In order to meet that end, we support moves to persuade the National Museums and Galleries of Wales and the National Library of Wales to release the treasures of Welsh art, most of which are in storage and therefore hidden from public view. Such action could help create the core of a national art gallery.

Os yw’r brifddinas i lwyddo yn ei hymgais i ddod yn ddinas diwylliant yn 2008, bydd yn rhaid iddi gael amrediad llawn o sefydliadau sydd yn dangos cyflawniadau deallusol y ddynolryw. Er mwyn cyrraedd y nod honno, cefnogwn gamau i ddwyn perswâd ar Amgueddfeydd ac Orielau Cenedlaethol Cymru a Llyfrgell Genedlaethol Cymru i ryddhau trysorau celf Cymru, y mae’r rhan fwyaf ohonynt yng nghadw ac wedi eu cuddio felly rhag llygaid y cyhoedd. Byddai cam o’r fath yn helpu i greu cnewyllyn i oriel gelf genedlaethol.

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 4

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 4

Outstanding exhibitions are displayed in the National Museums and Galleries of Wales in Cathays Park. The national museums have been willing to allow photographs and works of art to be displayed in a variety of places, as has happened in the Assembly building, rather than being left in storerooms. This is not a new issue. Works of art have been kept in the storerooms of the national museums, the city council and local authorities for years unless there are adequate places for them to be displayed. Some works of art are cycled so that they are in public display some of the time and in storage at other times. There is no unwillingness on the part of the museum authorities or others to make works of art available. The interface between public ownership of art and its availability in public settings in a variety of places is only occasionally controversial. Most of the time this is a matter that needs to be supported and encouraged.

Ceir arddangosfeydd arbennig o dda yn Amgueddfeydd ac Orielau Cenedlaethol Cymru ym Mharc Cathays. Mae’r amgueddfeydd cenedlaethol wedi bod yn barod i ganiatáu arddangos ffotograffau a gweithiau celf mewn amryw o leoedd, fel y gwelsom yn yr adeilad hwn, yn hytrach na’u gadael mewn storfeydd. Nid mater newydd mo hwn. Mae gweithiau celf wedi eu cadw yn storfeydd yr amgueddfeydd cenedlaethol, cyngor y ddinas a’r awdurdodau lleol am flynyddoedd oni bai fod lleoedd digonol i’w harddangos. Cylchredir rhai gweithiau celf fel eu bod yn cael eu harddangos i’r cyhoedd rywfaint o’r amser a’u rhoi i’w cadw ar adegau eraill. Nid oes amharodrwydd ar ran awdurdodau’r amgueddfa neu eraill i ofalu bod gweithiau celf ar gael. Mae’r rhyngwyneb rhwng perchnogaeth gyhoeddus ar gelf a’i argaeledd mewn lleoliadau cyhoeddus mewn amryw o fannau yn fater sydd ond yn ddadleuol ar brydiau. Mae hwn yn fater y dylid ei gefnogi a’i hybu y rhan fwyaf o’r amser.

Jenny Randerson spoken in English p. 4

Jenny Randerson siaradwyd yn Saesneg t. 4

I welcome, Alun, your comments about Cardiff and Swansea. My impression was that our competitor cities for the 2008 bid were joining together to form partnerships of two nearby cities or areas. Do you think it is a reasonable option for Cardiff and Swansea to submit a joint bid that would get wide support? Do you agree that there is a need to increase substantially our commitment to the arts in Wales, particularly in those areas? For example, we must increase our support for the Welsh College of Music and Drama and for the performing arts, especially theatre production in the Cardiff area, if we are to have a credible bid for 2008.

Croesawaf eich sylwadau am Gaerdydd ac Abertawe, Alun. Yr argraff a gefais i oedd bod y dinasoedd sydd yn cystadlu yn yr ymgais ar gyfer 2008 yn dod at ei gilydd i greu partneriaethau o ddwy ddinas neu ardal gyfagos. A gredwch mai dewis rhesymol yw i Gaerdydd ac Abertawe gyflwyno cais ar y cyd a fyddai’n derbyn cefnogaeth eang? A gytunwch fod angen cynnydd sylweddol yn ein hymrwymiad i’r celfyddydau yng Nghymru, yn enwedig yn y meysydd hynny? Er enghraifft, rhaid inni gynyddu ein cefnogaeth i Goleg Celf a Drama Cymru ac i’r celfyddydau perfformio, yn enwedig cynyrchiadau drama yn ardal Caerdydd, os ydym i gyflwyno cais credadwy ar gyfer 2008.

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 5

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 5

It is premature to start determining the type of bids that might be submitted, given that the criteria will not be available until the new year. We need to take things step by step. It is for local authorities to discuss with each other in the first instance. However, you are correct to read into my comments that there should be a joint approach based on co-operation within Wales. That would have my wholehearted support and that of the whole Assembly, I hope. Regarding commitment to the arts, we need to consider how we support the arts. It is not simply a question of the amount of money that is put in. It is important that the Arts Council of Wales should look at making better use of money so that more money goes into performance and into the sharp end of promoting the arts rather than into administration. That is important to pursue.

Mae’n rhy gynnar i ddechrau penderfynu’r mathau o geisiadau y gellid eu cyflwyno, gan na fydd y meini prawf ar gael tan y flwyddyn newydd. Rhaid inni fynd fesul cam. Lle’r awdurdodau lleol yw trafod â’i gilydd yn gyntaf. Fodd bynnag, yr ydych yn gywir wrth ddehongli dymuniad yn fy sylwadau y dylid cael dull gweithredu ar y cyd ar sail cydweithrediad yng Nghymru. Byddwn i a’r Cynulliad cyfan yn cefnogi hynny’n galonnog, gobeithio. O ran ymrwymiad i’r celfyddydau, rhaid inni ystyried sut y cefnogwn y celfyddydau. Mae’n fwy na mater y swm o arian a gyfrennir. Mae’n bwysig i Gyngor Celfyddydau Cymru ystyried defnyddio arian yn well fel y bydd mwy o arian yn mynd at berfformio ac i reng flaen hyrwyddo’r celfyddydau yn hytrach nag i weinyddu. Mae’n bwysig dilyn hynny.

Organisations such as the Welsh College of Music and Drama have earned a right to support. Over the next few years, there will be a major injection of money into education and training, which includes colleges. Therefore, more money is being put into these resources. We also need to ensure that those organisations are a part of a joined-up approach to promoting the arts, education and learning in Wales as a whole.

Mae cyrff fel Coleg Celf a Drama Cymru wedi ennill hawl i dderbyn cefnogaeth. Dros y blynyddoedd nesaf, bydd chwistrelliad mawr o arian i addysg a hyfforddiant, sydd yn cynnwys colegau. Felly, mae mwy o arian yn cael ei roi i’r adnoddau hyn. Rhaid inni hefyd sicrhau y bydd y cyrff hynny’n rhan o ddull cydgysylltiol o hybu’r celfyddydau, addysg a dysg ym mhob cwr o Gymru.

Gwariant Cyhoeddus yn y Dyfodol yng Nghymru

Future Public Spending in Wales

Q2 Geraint Davies spoken in English p. 5

C2 Geraint Davies siaradwyd yn Saesneg t. 5

Has the First Secretary any plans to meet with the Secretary of State for Wales to discuss future public spending in Wales? (OAQ2123)

A oes gan y Prif Ysgrifennydd gynlluniau i gyfarfod ag Ysgrifennydd Gwladol Cymru i drafod gwariant cyhoeddus yn y dyfodol yng Nghymru? (OAQ2123)

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 6

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 6

The Secretary of State for Wales and I meet regularly. We discuss a range of subject matters including financial issues.

Mae Ysgrifennydd Gwladol Cymru a minnau’n cyfarfod yn rheolaidd. Yr ydym yn trafod amrediad o bynciau gan gynnwys materion ariannol.

Geraint Davies spoken in English p. 6

Geraint Davies siaradwyd yn Saesneg t. 6

When you meet with the Secretary of State, will you stress the need to change the Barnett formula so that it reflects the needs of the people of Wales rather than just the population figure? In particular, how can you justify the convergence of the health budgets of England and Wales when the health needs of Wales are much greater because we suffer from illness more? Do you agree that if this continues, the health divide will continue?

Pan gyfarfyddwch â’r Ysgrifennydd Gwladol, a fyddwch yn pwysleisio’r angen i newid fformwla Barnett fel ei bod yn adlewyrchu anghenion pobl Cymru yn hytrach na ffigur y boblogaeth yn unig? Yn benodol, sut y gallwch gyfiawnhau cydgyfeirio cyllidebau iechyd Cymru a Lloegr pan fo anghenion iechyd Cymru’n fwy o lawer am ein bod yn dioddef yn fwy o salwch? A gytunwch, os parheir fel hyn, y bydd y rhaniad iechyd yn parhau?

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 6

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 6

There are a series of issues, which have to be considered at appropriate times. Changing the Barnett formula, which was established in 1978 with the intention of protecting the income available to public bodies in Wales and Scotland, has all sorts of ramifications. We have to look at those ramifications carefully and ensure that the impact of the Barnett formula is always understood in our discussions with colleagues in Westminster and Whitehall. I always try to ensure that they understand its impact.

Ceir cyfres o faterion y mae’n rhaid eu hystyried ar adegau priodol. Byddai pob math o ganlyniadau i newid fformwla Barnett, a sefydlwyd yn 1978 er mwyn diogelu’r incwm a oedd ar gael i gyrff cyhoeddus yng Nghymru a’r Alban. Rhaid inni ystyried y canlyniadau hynny’n ofalus a sicrhau y deellir effaith fformwla Barnett bob amser yn ein trafodaethau â chydweithwyr yn San Steffan a Whitehall. Byddaf bob amser yn ceisio sicrhau eu bod yn deall ei heffaith.

The health budget for Wales is greater per capita than in England. That was the situation I inherited when I became Secretary of State for Wales a year ago, and at that time I put an extra £1 billion into the system. That built on that higher baseline. Our problem is the mismanagement of the health service in Wales and its finances over a number of years. That poses a great challenge. The Secretary for Health and Social Services and I met the health authority and trusts from the Dyfed-Powys area this morning precisely because we need to work with them to ensure that we tackle the serious problems of health service finance that persist despite our injection of money. These are important issues and they do come into my conversations with the Secretary of State for Wales.

Mae’r gyllideb iechyd i Gymru yn fwy y pen nag ydyw yn Lloegr. Dyna oedd y sefyllfa a etifeddais pan ddeuthum yn Ysgrifennydd Gwladol Cymru flwyddyn yn ôl, a bryd hynny rhoddais £1 biliwn ychwanegol yn y system. Yr oedd hynny’n adeiladu ar y llinell sylfaen uwch honno. Y broblem sydd gennym yw’r camreoli ar y gwasanaeth iechyd yng Nghymru a’i gyllid dros sawl blwyddyn. Mae hynny’n cynnig her fawr. Cyfarfu’r Ysgrifennydd Iechyd a Gwasanaethau Cymdeithasol a minnau â’r awdurdod iechyd a’r ymddiriedolaethau yn ardal Dyfed-Powys y bore yma yn union am fod angen inni gydweithio â hwy i sicrhau ein bod yn mynd i’r afael â phroblemau difrifol cyllid y gwasanaeth iechyd sydd yn parhau er gwaethaf ein chwistrelliad o arian. Mae’r rhain yn faterion pwysig ac maent yn rhan o’m sgyrsiau ag Ysgrifennydd Gwladol Cymru.

Dafydd Wigley siaradwyd yn Gymraeg t. 7

Dafydd Wigley spoken in Welsh p. 7

Pa gyfarfodydd a gawsoch gydag Ysgrifennydd Gwladol Cymru i drafod yr angen am ychwanegiad atodol i’r gyllideb ar gyfer y flwyddyn nesaf, 2000-01, er mwyn sicrhau bod arian cyfatebol llawn gennym i fanteisio ar yr arian a ddaw o Ewrop ar gyfer Amcan 1, ac yn benodol i allu manteisio ar y 7 y cant y gallwn alw arno rhag blaen—£43 miliwn yn y flwyddyn gyntaf a’r ail flwyddyn, sef 7 y cant o gyfanswm yr arian ar gyfer y cyfnod—ac i sicrhau arian cyfatebol i’n galluogi i sicrhau’r arian ar gyfer banc datblygu neu gronfa ddatblygu i Gymru?

What meetings have you had with the Secretary of State for Wales to discuss the need for a supplementary addition to the budget for the next year, 2000-01, to ensure that we have full match funding to take advantage of the Objective 1 funding that will come from Europe, and specifically so that we can take advantage of the 7 per cent that we can call up forthwith—£43 million in the first and second years, which is 7 per cent of the total of the money for the period—and ensure match funding to enable us to ensure money for a development bank or a development fund for Wales?

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Gymraeg t. 7

Alun Michael The First Secretary spoken in Welsh p. 7

Dywedais yn glir eisoes fod yr arian yno i sicrhau y medrwn ddefnyddio arian Amcan 1 yn y flwyddyn gyntaf y daw i mewn i’n cyllideb, sef y flwyddyn nesaf. Mae pob sgwrs a gaf gydag Ysgrifennydd Gwladol Cymru yn edrych ymlaen at y dyfodol. Mae pethau y mae’n rhaid inni eu gwneud i sicrhau ein bod yn defnyddio pob rhan o’r arian sydd ar gael o Ewrop yn llwyddiannus yng Nghymru. Mae cefnogaeth Ysgrifennydd Gwladol Cymru i’r ymgyrch honno yn glir.

I have already made it clear that the money is there to ensure that we can use the Objective 1 funding in the first year that it comes into our budget, which is next year. Every conversation I have with the Secretary of State for Wales looks forward to the future. There are things that we must do to ensure that we use all parts of the money that is available from Europe successfully in Wales. The Secretary of State for Wales is clearly supportive of that campaign.

Nick Bourne spoken in English p. 7

Nick Bourne siaradwyd yn Saesneg t. 7

At about the same time as you were speaking about dynamic devolution in Aberystwyth yesterday, the Labour Assembly Member who chairs the Economic Development Committee indicated that there is a serious problem with Treasury match funds. Will you raise that with the Secretary of State for Wales? Do you agree with the comments? Is not now the time for you to apologise for all the occasions when you told us that Tony Blair would not let Wales down? It seems that we were right and you were wrong.

Tua’r un adeg ag yr oeddech yn sôn am ddatganoli dynamig yn Aberystwyth ddoe, nododd yr Aelod Cynulliad Llafur sydd yn cadeirio’r Pwyllgor Datblygu Economaidd fod problem ddifrifol ynghylch arian cyfatebol y Trysorlys. A fyddwch yn codi hynny gydag Ysgrifennydd Gwladol Cymru? A gytunwch â’r sylwadau? Onid dyma’r adeg y dylech ymddiheuro am yr holl achlysuron pan ddywedasoch wrthym na fyddai Tony Blair yn siomi Cymru? Ymddengys mai ni oedd yn iawn ac mai chi oedd yn anghywir.

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 7

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 7

That is nonsense, Nick, as you well know. There is a serious issue here, as distinct from a serious problem. I have treated that issue seriously in the Assembly and made clear the process through which we need to go to ensure that we have the money to deliver fully on Objective 1. I am grateful to you for reminding the Assembly of the words I used last night, ‘dynamic devolution’. I spelt out in my speech that to make devolution dynamic all parties in the Assembly must make the most of the opportunity of the Assembly to be dynamic, to drive matters forward, to ensure that plans are prepared and that the thinking is there to make the most of the Objective 1 opportunity, rather than to divert into the technicalities of how we get Objective 1.

Nonsens yw hynny, Nick, fel y gwyddoch yn iawn. Mae mater difrifol dan sylw yma, yn hytrach na phroblem ddifrifol. Ymdriniais yn ddifrifol â’r mater hwnnw yn y Cynulliad ac eglurais y broses y bydd yn rhaid inni ei dilyn er mwyn sicrhau bod yr arian gennym i lwyr gyflawni ein bwriadau ynghylch Amcan 1. Yr wyf yn ddiolchgar ichi am atgoffa’r Cynulliad o’r geiriau a ddefnyddiais neithiwr, ‘datganoli dynamig’. Rhoddais ar ddeall yn fy araith y bydd yn rhaid i’r holl bleidiau yn y Cynulliad fanteisio i’r eithaf ar gyfle’r Cynulliad i fod yn ddynamig, i wneud datganoli’n ddynamig, er mwyn rhoi hwb ymlaen i faterion, er mwyn sicrhau bod cynlluniau wedi eu paratoi a bod y syniadau yno i fanteisio i’r eithaf ar gyfle Amcan 1, yn hytrach na chrwydro i’r pwyntiau technegol ynghylch y modd y cawn Amcan 1.

Michael German spoken in English p. 8

Michael German siaradwyd yn Saesneg t. 8

Further to Nick Bourne’s point, do you agree that the Objective 1 match funding is, in the words of the Secretary for Economic Development to the Welsh Affairs Select Committee yesterday, the biggest fight we will have as an Assembly, otherwise we will not be able to make good use of Objective 1? Secondly, do you agree with Val Feld that there is a serious funding problem for this Assembly? What action do you recommend that the Secretary of State for Wales takes to avoid a serious funding problem and ensure that we do not have the biggest fight we ever have?

Ymhellach i bwynt Nick Bourne, a gytunwch mai arian cyfatebol Amcan 1, a defnyddio geiriau’r Ysgrifennydd Datblygu Economaidd wrth y Pwyllgor Dethol ar Faterion Cymreig ddoe, yw’r frwydr fwyaf a gawn fel Cynulliad, ac na fyddwn fel arall yn gallu gwneud defnydd da o Amcan 1? Yn ail, a gytunwch â Val Feld fod problem ariannu ddifrifol yn wynebu’r Cynulliad hwn? Pa gamau yr ydych yn eu hargymell i Ysgrifennydd Gwladol Cymru er mwyn osgoi problem ariannu ddifrifol a sicrhau na chawn y frwydr fwyaf a gawn byth?

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 8

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 8

The question confuses match funding and the public expenditure cover that we must achieve. It is important that we succeed in our negotiations with the Treasury during next year’s comprehensive spending review and ensure that we can bring down every penny that is available to us as a result of Objective 1. However, as I have said from the beginning, I am confident that the process will end in success. In using the words ‘biggest fight’ the Secretary for Economic Development was using a sporting analogy. In sport, when there is a fight, whether a boxing-match or anything else, people play according to the rules. We are playing according to the rules and in so doing we will succeed. There will not be a fight in the sense of a conflict between the Assembly and the United Kingdom Government. We will be able to work through this process with the UK Government successfully. That is what I have said time and time again. It is about time—and in this the Chair of the Economic Development Committee was right—for us to ensure that the plans are in place and that we have the encouragement of every party in this Assembly to ensure that businesses, local authorities and voluntary organisations in every Objective 1 region play their part in submitting proposals that will transform the economy of the Objective 1 region and, therefore, assist in changing the economy of the whole of Wales.

Mae’r cwestiwn yn cymysgu rhwng cyllid cyfatebol a’r swm o wariant cyhoeddus y bydd yn rhaid inni ei sicrhau. Mae’n bwysig inni lwyddo yn ein trafodaethau â’r Trysorlys yn ystod yr adolygiad cynhwysfawr o wariant y flwyddyn nesaf a sicrhau y gallwn estyn am bob ceiniog sydd ar gael inni o ganlyniad i Amcan 1. Fodd bynnag, fel y dywedais o’r dechrau, yr wyf yn ffyddiog y bydd y broses yn arwain at lwyddiant. Wrth ddefnyddio’r geiriau ‘brwydr fwyaf’ yr oedd yr Ysgrifennydd Datblygu Economaidd yn defnyddio cyfatebiaeth â chwaraeon. Mewn chwaraeon, pan geir ymladd, boed yn ornest bocsio neu’n rhywbeth arall, mae pobl yn chwarae yn ôl y rheolau. Yr ydym yn chwarae yn ôl y rheolau a byddwn yn llwyddo drwy wneud hynny. Ni fydd ymladd yn yr ystyr o wrthdaro rhwng y Cynulliad a Llywodraeth y Deyrnas Unedig. Byddwn yn gallu gweithio’n llwyddiannus drwy’r broses hon gyda Llywodraeth y DU. Dyna a ddywedais dro ar ôl tro. Mae’n hen bryd—ac yr oedd Cadeirydd y Pwyllgor Datblygu Economaidd yn iawn yn hyn o beth—inni sicrhau bod y cynlluniau yn eu lle ac y cawn gefnogaeth pob plaid yn y Cynulliad hwn i sicrhau bod busnesau, awdurdodau lleol a mudiadau gwirfoddol ym mhob rhanbarth Amcan 1 yn chwarae eu rhan drwy gyflwyno cynigion a fydd yn trawsffurfio economi rhanbarth Amcan 1 ac, felly, yn helpu i newid economi Cymru gyfan.

Lynne Neagle spoken in English p. 9

Lynne Neagle siaradwyd yn Saesneg t. 9

Is it not a matter of concern that, at a time when we are trying to negotiate extra resources for Wales from the Treasury, some Plaid Cymru Members appear to be advocating a reduction in the UK Government’s resources?

Onid yw’n fater sydd yn peri pryder, ar adeg pan ydym yn ceisio dadlau dros gael adnoddau ychwanegol i Gymru o’r Trysorlys, fod rhai o Aelodau Plaid Cymru’n ymddangos eu bod yn dadlau o blaid lleihau adnoddau Llywodraeth y DU?

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 9

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 9

Yes, I must agree with you that it is incredible that—[Laughter]. It would be a cause of amusement, were it not so serious. Plaid seems prepared to give away £2.3 billion of UK taxpayers’ money, equivalent to more than £40 per person in Wales. Dafydd Wigley needs to account for what his Members of the European Parliament are up to.

Rhaid imi gytuno â chi ei bod yn anhygoel bod—[Chwerthin]. Byddai’n destun difyrrwch, oni bai ei fod mor ddifrifol. Ymddengys fod Plaid Cymru’n barod i roi £2.3 biliwn o arian trethdalwyr y DU yn rhad, sydd yn cyfateb i fwy na £40 y pen yng Nghymru. Dylai Dafydd Wigley egluro beth sydd gan ei Aelodau Seneddol Ewropeaidd dan sylw.

Dafydd Wigley spoken in English p. 9

Dafydd Wigley siaradwyd yn Saesneg t. 9

You need to learn how the system works.

Mae angen ichi ddysgu sut y mae’r system yn gweithio.

Pwerau Ysgrifenyddion y Cynulliad

Assembly Secretaries’ Powers

Q3 David Davies spoken in English p. 9

C3 David Davies siaradwyd yn Saesneg t. 9

Do Assembly Secretaries have the power to overrule decisions made by quangos? (OAQ2114)

A oes pŵer gan Ysgrifenyddion y Cynulliad i wrthod penderfyniadau a wnaethpwyd gan gwangos? (OAQ2114)

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 9

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 9

You need to understand the relationship between the Assembly and Assembly sponsored public bodies. ASPBs carry out prescribed functions in accordance with their enabling legislation. Their respective roles and the relationship between the Assembly and its sponsored public bodies is set out in the management statement and the financial memorandum, which is agreed with each body. Under the terms of that statement and memorandum ASPBs are required to seek the Assembly’s approval on certain matters. If an issue is particularly novel or contentious and an Assembly Secretary has the power to do so, he or she might intervene by means of direction. The Assembly determines the level of funding for each body and may attach conditions to the use of that funding. I hope that gives the context. You may have a specific example in mind.

Rhaid ichi ddeall y berthynas rhwng y Cynulliad a’r cyrff cyhoeddus a noddir gan y Cynulliad. Mae’r cyrff cyhoeddus a noddir gan y Cynulliad yn cyflawni swyddogaethau penodol yn unol â’r deddfau sydd yn eu galluogi. Nodir eu priod rolau a’r berthynas rhwng y Cynulliad a’r cyrff cyhoeddus a noddir ganddo yn y datganiad rheoli a’r memorandwm ariannol a gytunir â phob corff. O dan delerau’r datganiad a’r memorandwm hwnnw mae’n ofynnol i gyrff cyhoeddus a noddir gan y Cynulliad geisio cymeradwyaeth y Cynulliad o faterion penodol. Os yw mater yn arbennig o wahanol neu ddadleuol ac os oes gan Ysgrifennydd Cynulliad bŵer i wneud hynny, gallai ymyrryd drwy roi cyfarwyddyd. Y Cynulliad sydd yn pennu lefel yr ariannu i bob corff a gall osod amodau ar ddefnydd yr arian hwnnw. Gobeithiaf fod hynny’n rhoi’r cyd-destun ichi. Efallai bod gennych enghraifft benodol dan sylw.

David Davies spoken in English p. 9

David Davies siaradwyd yn Saesneg t. 9

I just might. I note the term ‘contentious’. I draw the First Secretary’s attention to a contentious decision by the Arts Council of Wales, which will lead to the closure of Gwent Theatre, a company that has spent 23 years providing high quality theatre and education services to people all over Gwent, such as those sitting behind me in the Public Gallery today. Is he aware that this decision is opposed not only by local Assembly Members and local Members of Parliament but by two members of his Cabinet? Therefore, does he not agree that this presents an ideal opportunity to show sceptics of the Assembly—and I count myself as one—that it has a useful and dynamic role to play by calling these quangos to account? Does he not think that the best way forward would be to ask the Arts Council of Wales to delay this outrageous and high-handed decision until the democratically elected Members of this Chamber have had a proper chance to debate it?

Mae hynny’n ddigon posibl. Nodaf y term ‘dadleuol’. Tynnaf sylw’r Prif Ysgrifennydd at benderfyniad dadleuol gan Gyngor Celfyddydau Cymru a fydd yn arwain at gau Theatr Gwent, sef cwmni a dreuliodd 23 mlynedd yn darparu gwasanaethau theatr ac addysg o ansawdd uchel i bobl ym mhob rhan o Went, fel y rhai sydd yn eistedd y tu ôl imi yn yr Oriel Gyhoeddus heddiw. A yw’n ymwybodol bod gwrthwynebiad i’r penderfyniad hwn nid yn unig gan Aelodau Cynulliad lleol ac Aelodau Seneddol lleol ond hefyd gan ddau aelod o’i Gabinet? Felly, onid yw’n cytuno bod hyn yn cynnig cyfle delfrydol i ddangos i rai sydd yn amheus ynghylch y Cynulliad—ac fe’m cyfrifaf fy hun yn un o’r rheini—fod iddo rôl ddefnyddiol a dynamig i’w chwarae drwy alw’r cwangos hyn i gyfrif? Onid yw’n credu mai’r ffordd orau ymlaen fyddai gofyn i Gyngor Celfyddydau Cymru ohirio’r penderfyniad gwarthus a thrahaus hwn nes bydd Aelodau’r Siambr hon a etholwyd yn ddemocrataidd yn cael cyfle priodol i’w drafod?

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 10

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 10

It is progress when a member of the Conservative Party spits out the words ‘these quangos’ and refers with approval to democratically elected bodies. That indicates that we are making progress in this Chamber.

Gwelir bod cynnydd wedi digwydd pan fydd aelod o’r Blaid Geidwadol yn poeri’r geiriau ‘y cwangos hyn’ ac yn cyfeirio gyda chymeradwyaeth at gyrff a etholwyd yn ddemocrataidd. Mae hynny’n dangos ein bod yn gwneud cynnydd yn y Siambr hon.

We must distinguish between the establishment of policy and the implications of that policy. The Arts Council of Wales has, as far as I can see, developed a policy to deliver more drama work with children, young people and schools within the money available to them. That means that there is a reduction in the number of bodies involved in working with children and young people and, inevitably, that some lose out. I am not qualified to question the judgment of the Arts Council of Wales, a judgment for which they are accountable to the Assembly. The policy of putting money into delivering more work with children and young people and more money into drama rather than into administration, seems to be the correct strategic objective to pursue.

Rhaid inni wahaniaethu rhwng sefydlu polisi a goblygiadau’r polisi hwnnw. Mae Cyngor Celfyddydau Cymru, hyd y gallaf weld, wedi datblygu polisi er mwyn cyflawni mwy o waith drama gyda phlant, pobl ifainc ac ysgolion gyda’r arian sydd ar gael iddynt. Mae hynny’n golygu y bydd gostyngiad yn nifer y cyrff sydd yn ymwneud â gweithio gyda phlant a phobl ifainc ac, o reidrwydd, bydd rhai ar eu colled. Nid wyf yn gymwys i gwestiynu dyfarniad Cyngor Celfyddydau Cymru, dyfarniad y maent yn atebol drosto i’r Cynulliad. Mae’r polisi o roi arian tuag at gyflawni mwy o waith gyda phlant a phobl ifainc a mwy o arian tuag at ddrama yn hytrach na gweinyddu, yn ymddangos yn nod strategol gywir i anelu ati.

Elin Jones siaradwyd yn Gymraeg t. 10

Elin Jones spoken in Welsh p. 10

Symudaf o’r penodol i’r cyffredinol. A yw’r Prif Ysgrifennydd yn cydnabod, yn sgîl sefydlu’r Cynulliad, bod angen ysgogi trafodaeth genedlaethol ar ddemocratiaeth yng Nghymru? Rhaid holi cwestiynau sylfaenol megis a oes angen cwangos bellach, neu a ellir gwneud y cwangos yn rhan o’r Cynulliad a chreu gwasanaeth cyhoeddus cenedlaethol. Mae cwestiynau hefyd ynglŷn â chryfhau rôl a chyfrifoldeb llywodraeth leol yn sgîl hyn. Gallai trafodaeth genedlaethol ar y materion hyn fod yn gyfraniad gwerthfawr i ddatganoli dynamig.

I move from the specific to the general. Does the First Secretary acknowledge, following the establishment of the Assembly, that we need to encourage a national debate on democracy in Wales? Basic questions need to be asked such as whether quangos are any longer required, or whether quangos can be absorbed into the Assembly, creating a national public service. There are questions also on strengthening the role and responsibility of local government as a consequence of this. A national discussion on these matters could be a valuable contribution to dynamic devolution.

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Gymraeg t. 11

Alun Michael The First Secretary spoken in Welsh p. 11

Cytunaf â’ch pwynt. Rhaid edrych ar rôl y cwangos a phenderfynu a ddylai rôl rhai ohonynt newid ac a oes angen pob un ohonynt. Dylid edrych ar y cwestiynau hyn, ond yn gyntaf rhaid sicrhau bod y Cynulliad yn gweithio a’n bod yn gwneud ein gwaith yn iawn, ac edrych ar gyfraniad y cwangos trwy eu hatebolrwydd i’r Cynulliad. Bydd Pwyllgorau’r Cynulliad yn edrych ar rôl ac adroddiad blynyddol pob cwango. Yr ydym yn cael gwared â Chorfforaeth Datblygu Bae Caerdydd ddechrau’r flwyddyn nesaf. Mae rhai cwangos wedi diflannu eisoes ers Etholiad Cyffredinol 1997. Rhaid edrych ar waith pob cwango, ond rhaid peidio â rhuthro i wneud hynny.

I agree with your point. We must look at the quangos’ roles and decide whether the role of some should change and whether they are all necessary. These questions need to be considered, but first we must ensure that the Assembly is working and that we are doing our work properly, and look at the quangos’ contribution through their accountability to the Assembly. The Assembly’s Committees will look at the role and annual report of each quango. We are getting rid of the Cardiff Bay Development Corporation early next year. Some quangos have already disappeared since the 1997 General Election. We must look at the work of each quango, but we must not rush to do so.

John Griffiths spoken in English p. 11

John Griffiths siaradwyd yn Saesneg t. 11

I return to the specific point. I represent a constituency that is covered by Gwent Theatre’s activities. I have seen many of its productions over the years, and I can testify to the professionalism and quality of those productions, be they school productions or otherwise. I welcome Alun’s indication that there is a clear and important role for the Assembly in relation to ASPBs. The Post-16 Education and Training Committee will conduct a review of the Arts Council of Wales’s activities early next year or sooner. There are issues of consultation and communication in relation to the Arts Council of Wales’s activities in this sphere that need close examination. We should also look at the way feedback is provided to organisations as well as the reasons given for decisions.

Dychwelaf at y pwynt penodol. Cynrychiolaf etholaeth a wasanaethir gan weithgareddau Theatr Gwent. Gwelais lawer o’i gynyrchiadau dros y blynyddoedd, a gallaf dystio i broffesiynoldeb ac ansawdd y cynyrchiadau hynny, boed y rheini’n gynyrchiadau ar gyfer ysgolion neu fel arall. Croesawaf yr hyn a nododd Alun sef bod rôl amlwg a phwysig i’r Cynulliad mewn perthynas â chyrff cyhoeddus a noddir gan y Cynulliad. Bydd y Pwyllgor Addysg a Hyfforddiant Ôl-16 yn cynnal adolygiad o weithgareddau Cyngor Celfyddydau Cymru yn gynnar yn y flwyddyn nesaf neu cyn hynny. Ceir materion ynghylch ymgynghori a chyfathrebu mewn perthynas â gweithgareddau Cyngor Celfyddydau Cymru yn y maes hwn y mae angen eu harchwilio’n fanwl. Dylem hefyd ystyried y modd y darperir atborth i gyrff yn ogystal â’r rhesymau a roddir dros benderfyniadau.

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 12

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 12

Those are fair points. It is a subject that the Committee will look at in detail. The drama strategy brought forward by the Arts Council of Wales was the product of an extensive consultation process involving local authorities, individuals, drama organisations and arts organisations. The result was a substantial degree of support for the strategy’s broad approach. The availability of the five funding agreements for the theatre for young people was widely advertised and all bids were evaluated against published criteria. Therefore, it is understandable that people feel strongly about those decisions, but the process that led to those decisions was clear and public. The Committee may want to look at the details of that, and that would be appropriate.

Mae’r rheini’n bwyntiau teg. Mae’n bwnc y bydd y Pwyllgor yn edrych yn fanwl arno. Yr oedd y strategaeth ddrama a gyflwynwyd gan Gyngor Celfyddydau Cymru’n ganlyniad i broses ymgynghori helaeth a oedd yn cynnwys awdurdodau lleol, unigolion, mudiadau drama a mudiadau celfyddydol. Y canlyniad oedd cefnogaeth sylweddol i ddull gweithredu cyffredinol y strategaeth. Hysbysebwyd argaeledd y pum cytundeb ariannu ar gyfer theatr i bobl ifainc yn helaeth a gwerthuswyd yr holl geisiadau yn ôl y meini prawf a gyhoeddwyd. Gellir deall, felly, fod pobl yn teimlo’n gryf ynghylch y penderfyniadau hynny, ond yr oedd y broses a arweiniodd at y penderfyniadau hynny’n amlwg ac yn gyhoeddus. Efallai y bydd y Pwyllgor am edrych ar fanylion hynny, a byddai hynny’n briodol.

Y Mesur Mewnfudo a Nodded Arfaethedig

Proposed Immigration and Asylum Bill

Q4 Helen Mary Jones spoken in English p. 12

C4 Helen Mary Jones siaradwyd yn Saesneg t. 12

Will local authorities in Wales be given extra resources to deal with their new and significant responsibilities under the Government’s proposed Immigration and Asylum Bill? (OAQ2120)

A roddir adnoddau ychwanegol i awdurdodau lleol yng Nghymru i drafod eu cyfrifoldebau newydd a sylweddol o dan Fesur Mewnfudo a Nodded arfaethedig y Llywodraeth? (OAQ2120)

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 12

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 12

The responsibilities under the Immigration and Asylum Bill lie with the Home Office, which will fund those services via the new National Asylum Support Service. The Home Office will also provide development funding to help local authorities set up the new structures that will be necessary.

Mae’r cyfrifoldebau o dan y Mesur Mewnfudo a Nodded yn perthyn i’r Swyddfa Gartref, a fydd hefyd yn cyllido’r gwasanaethau hynny drwy’r Gwasanaeth Cefnogi Nodded Cenedlaethol newydd. Bydd y Swyddfa Gartref hefyd yn darparu arian datblygu i helpu awdurdodau lleol i sefydlu’r strwythurau newydd a fydd yn angenrheidiol.

We must be clear about where we are moving from. Until now, local authorities have had a duty to provide basic support to asylum seekers under the terms of the National Assistance Act 1948 and the Children Act 1989. This new system, which places funding responsibility for meeting those needs with the Government department responsible for determining the asylum claim, is a step forward.

Rhaid inni ddeall o ble yr ydym yn symud. Hyd yn hyn, bu’n ddyletswydd ar awdurdodau lleol i ddarparu cymorth sylfaenol i geiswyr nodded o dan amodau’r Ddeddf Cymorth Gwladol 1948 a’r Ddeddf Plant 1989. Mae’r system newydd hon, sydd yn rhoi’r cyfrifoldeb dros ariannu’r anghenion hynny ar yr adran Llywodraeth sydd yn gyfrifol am benderfynu ar yr hawliad am nodded, yn gam ymlaen.

Helen Mary Jones spoken in English p. 12

Helen Mary Jones siaradwyd yn Saesneg t. 12

Do you agree with the ethnic minority communities in Wales who believe that elements of this measure are offensive and racist? May I take what you have just said as an assurance that any additional financial burden on local authorities as a result of the intention to cluster asylum seekers under the Bill, will be met from Home Office money and not from the Welsh block, in the case of local authorities in Wales?

A gytunwch â’r cymunedau lleiafrifoedd ethnig yng Nghymru sydd yn credu bod elfennau yn y mesur hwn yn sarhaus ac yn hiliol? A allaf gymryd yr hyn yr ydych newydd ei ddweud yn sicrwydd y telir am unrhyw faich ariannol ychwanegol ar awdurdodau lleol o ganlyniad i’r bwriad i glystyru ceiswyr nodded o dan y Mesur, o arian y Swyddfa Gartref ac nid o floc Cymru, yn achos awdurdodau lleol yng Nghymru?

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 13

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 13

I do not accept some of the comments that have been made. I have some experience of dealing with refugee issues, particularly their impact on the Cardiff area as a Member of Parliament for Cardiff South and Penarth, and before then as a community worker in Butetown and Grangetown in Cardiff. I have seen some of the problems at first hand, particularly the impact that the number of refugees coming to the Somali community in Wales had.

Ni dderbyniaf rai o’r sylwadau a wnaethpwyd. Mae gennyf beth profiad o ddelio â materion ffoaduriaid, yn enwedig eu heffaith ar ardal Caerdydd fel Aelod Seneddol dros Dde Caerdydd a Phenarth, a chyn hynny fel gweithiwr cymdeithasol yn Butetown a Grangetown yng Nghaerdydd. Gwelais rai o’r problemau â’m llygaid fy hun, yn enwedig effaith y nifer o ffoaduriaid a ddaeth at y gymuned Somali yng Nghymru.

There have always been asylum seekers and refugees and they have always needed education, health care and other services. If the old arrangements had continued, local authorities would have faced even greater costs in meeting accommodation and basic support needs. The reason for the change—to tidy up the pressures on services—is a fair one. I can confirm that the Home Office has confirmed that it will fund this programme.

Bu ceiswyr nodded a ffoaduriaid erioed a bu arnynt angen addysg, gofal iechyd a gwasanaethau eraill erioed. Pe buasai’r hen drefniadau wedi parhau, buasai’n rhaid i’r awdurdodau lleol wynebu costau uwch fyth wrth ddiwallu anghenion llety a chymorth sylfaenol. Mae’r rheswm dros y newid—tacluso’r pwysau sydd ar wasanaethau—yn un teg. Gallaf gadarnhau bod y Swyddfa Gartref wedi cadarnhau y bydd yn ariannu’r rhaglen hon.

William Graham spoken in English p. 13

William Graham siaradwyd yn Saesneg t. 13

The First Secretary will acknowledge that this is a new problem that has been imposed on local authorities in Wales, primarily as a result of the failure of the Labour Government to provide adequate funding for the immigration service, despite an increase in asylum seekers of some 60 per cent over the last two years. Will the First Secretary give an assurance to local authorities, through the Assembly, that adequate funds will be made available in social services, housing and education, for this sensitive issue?

Bydd y Prif Ysgrifennydd yn cydnabod mai problem newydd yw hon a orfodwyd ar awdurdodau lleol yng Nghymru, yn bennaf o ganlyniad i fethiant y Llywodraeth Lafur i ddarparu arian digonol i’r gwasanaeth mewnfudo, er gwaethaf y cynnydd o ryw 60 y cant yn nifer y ceiswyr nodded dros y ddwy flynedd diwethaf. A fydd y Prif Ysgrifennydd yn rhoi sicrwydd i awdurdodau lleol, drwy’r Cynulliad, y darperir arian digonol i wasanaethau cymdeithasol, tai ac addysg, ar gyfer y mater sensitif hwn?

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 13

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 13

On his final point, William will have heard my answer to Helen Mary Jones. However, a member of the Conservative Party has a bit of a cheek to talk about immigration and asylum issues. I spent considerable time in Parliament dealing with the massive burden that was placed on this service and the slow rate at which immigration and asylum issues were dealt with over the last 10 or 15 years. That placed a great burden on asylum seekers and local authorities, because local authorities must provide services for asylum seekers while they wait for a decision. It is because of the need to tackle this situation and a recognition that things have gone too far and that a new system was needed, that Jack Straw made his proposals, which will have a major impact on the problem over time. This is a massive problem and it cannot be resolved overnight.

Ynglŷn â’i bwynt olaf, bydd William wedi clywed fy ateb i Helen Mary Jones. Fodd bynnag, mae cryn wyneb gan aelod o’r Blaid Geidwadol i sôn am faterion mewnfudo a nodded. Treuliais gryn amser yn y Senedd yn ymdrin â’r baich aruthrol a osodwyd ar y gwasanaeth hwn a’r arafwch wrth ddelio â materion mewnfudo a nodded dros y 10 i 15 mlynedd diwethaf. Yr oedd hynny’n rhoi baich mawr ar geiswyr nodded ac awdurdodau lleol, oherwydd rhaid i awdurdodau lleol ddarparu gwasanaethau ar gyfer ceiswyr nodded tra byddant yn disgwyl penderfyniad. Oherwydd yr angen i ymdrin â’r sefyllfa hon a’r gydnabyddiaeth bod pethau wedi mynd yn rhy bell a bod angen system newydd, y cyflwynodd Jack Straw ei gynigion, a gaiff effaith fawr ar y broblem dros amser. Mae hon yn broblem enfawr ac ni ellir ei datrys dros nos.

Effaith Trafnidiaeth Gyhoeddus Wael

Effects of Bad Public Transport

Q5 Christine Humphreys spoken in English p. 14

C5 Christine Humphreys siaradwyd yn Saesneg t. 14

Does the First Secretary recognise the real difficulties that trains and buses not running to time cause for visitors to Wales and commuters, and if so, could he say what will be done to lessen the detrimental effects of bad public transport on the country’s economy? (OAQ2115)

A yw’r Prif Ysgrifennydd yn cydnabod y trafferthion gwirioneddol a achosir gan fysiau a threnau amhrydlon i ymwelwyr â Chymru a phobl sydd yn teithio i’r gwaith ac, os ydyw, a allai nodi’r hyn a wneir i leihau effaith andwyol trafnidiaeth gyhoeddus wael ar economi’r wlad? (OAQ2115)

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 14

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 14

I am aware of the impact not only on visitors to Wales and on commuters but on all of us who use public services. I am sympathetic to the message behind the question because of personal experience. Providing reliable and efficient public transport is central to the Assembly’s wish to develop an integrated transport policy. This is also central to the Government’s wish to improve the quality of rail services, which need to be improved dramatically over the shortest possible time. We are committed to the improvement of the transport infrastructure in Wales and the services provided by operators. That involves a lot of work in partnership with operators and local authorities who are keen to achieve that objective. The Transport Bill will also enable further improvements to be implemented.

Yr wyf yn ymwybodol o’r effaith nid yn unig ar ymwelwyr â Chymru ac ar bobl sydd yn teithio i’r gwaith ond hefyd ar bawb ohonom sydd yn defnyddio gwasanaethau cyhoeddus. Cydymdeimlaf â’r neges sydd y tu ôl i’r cwestiwn oherwydd profiad personol. Mae darparu trafnidiaeth gyhoeddus ddibynadwy ac effeithlon yn ganolog i ddymuniad y Cynulliad i ddatblygu polisi trafnidiaeth integredig. Mae hynny hefyd yn ganolog i ddymuniad y Llywodraeth i wella ansawdd gwasanaethau rheilffyrdd, y mae angen eu gwella’n sylweddol dros y cyfnod byrraf posibl. Yr ydym yn ymrwymedig i wella’r isadeiledd trafnidiaeth yng Nghymru a’r gwasanaethau a ddarperir gan weithredwyr. Mae hynny’n golygu llawer o waith mewn partneriaeth â gweithredwyr ac awdurdodau lleol sydd yn awyddus i gyflawni’r nod honno. Bydd y Mesur Trafnidiaeth yn galluogi’r gwaith o weithredu gwelliannau pellach.

Christine Humphreys spoken in English p. 14

Christine Humphreys siaradwyd yn Saesneg t. 14

I am sure that you are aware that many people who work in the Assembly are affected by these transport issues, especially those who use Valley Lines railway services and Cardiff buses. My researcher uses Valley Lines and is rapidly producing a massive dossier on problems with the service. There have not been enough carriages in peak periods recently and there is serious overcrowding. On one occasion a young lady fainted because of overcrowding. The trains are notoriously late. They leave people waiting at stations while they go past. They make people late for work and many people are complaining about the possibility of having their pay docked as a result. Cardiff buses are crammed full because the older Cardiff buses have been replaced by smaller buses but the number of buses has not increased. Will you support my call for an all-Wales strategy to tackle the inefficient, inadequate public transport in Wales and to bring about the improvements that our commuters desperately need?

Yr wyf yn sicr eich bod yn ymwybodol bod llawer o bobl sydd yn gweithio yn y Cynulliad yn cael eu heffeithio gan y materion trafnidiaeth hyn, yn enwedig y rhai sydd yn defnyddio gwasanaethau rheilffyrdd Valley Lines a bysiau Caerdydd. Mae fy ymchwilydd yn defnyddio Valley Lines ac mae’n prysur gasglu ffeil anferth ar broblemau gyda’r gwasanaeth. Ni fu digon o gerbydau ar adegau brig yn ddiweddar a cheir gorlenwi difrifol. Ar un achlysur llewygodd gwraig ifanc oherwydd gorlenwi. Mae’r trenau’n ddiarhebol o hwyr. Maent yn gadael pobl i sefyll ar orsafoedd pan ânt heibio. Maent yn peri i bobl fod yn hwyr i’w gwaith ac mae llawer yn cwyno ynghylch y posibiliad y bydd eu cyflog yn cael ei gwtogi o ganlyniad. Mae bysiau Caerdydd yn orlawn am fod bysiau llai wedi eu rhoi yn lle bysiau hŷn Caerdydd er bod nifer y bysiau heb gynyddu. A gefnogwch fy ngalwad am strategaeth Gymru-gyfan i fynd i’r afael â’r drafnidiaeth gyhoeddus annigonol, aneffeithlon yng Nghymru a dod â’r gwelliannau y mae taer angen amdanynt ar y teithwyr?

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 15

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 15

I emphasise the need for integrated public transport. To balance your comments, I would like to say that there are problems with various forms of transport. I was late arriving at the Assembly this morning because of an accident on the bridge and underpass. A few weeks ago, I spent seven hours on the motorway and did not reach London in time for an important event. I had chosen to travel by car because the previous day the trains had been seriously delayed. We need to have a balanced view on this.

Pwysleisiaf yr angen am drafnidiaeth gyhoeddus integredig. Er mwyn cael cydbwysedd yn eich sylwadau, hoffwn ddweud bod problemau gyda gwahanol ffurfiau o gludiant. Yr oeddwn yn hwyr yn cyrraedd y Cynulliad y bore yma oherwydd damwain ar y bont a’r danffordd. Ychydig wythnosau yn ôl, treuliais saith awr ar y draffordd ac ni chyrhaeddais Lundain mewn pryd ar gyfer digwyddiad pwysig. Dewisais deithio mewn car am fod y trenau wedi eu gohirio’n ddybryd y diwrnod cynt. Rhaid inni gael barn gytbwys ar hyn.

There is also a need for an integrated approach. Some of these issues are local, some are regional within Wales but some are relevant throughout Wales. Most of them are regional within Wales, as illustrated by the problems with Cardiff buses and the Valley Lines trains you mentioned. A few years ago, the former local authorities, South Glamorgan and Mid Glamorgan, invested a lot of money in opening new stations and helping the rail authorities to develop new and quicker services to deal with some of these issues. Unfortunately, privatisation undermined those efforts and we had to find new ways of moving forward. I do not want the Assembly to use its time, resources and money to do things that are the responsibility of other organisations, whether it be Railtrack, the shadow strategic rail authority or the Department of the Environment, Transport and the Regions. Within our responsibilities and with the leadership of Peter Law, I am certain that all Assembly Members will support us to do as much as we can to encourage and promote an integrated transport service.

Mae angen dull gweithredu integredig hefyd. Mae rhai o’r materion hyn yn lleol, rhai’n rhanbarthol oddi mewn i Gymru ond mae rhai’n berthnasol ledled Cymru. Mae’r rhan fwyaf yn rhai rhanbarthol oddi mewn i Gymru, fel y gwelir yn achos y problemau gyda bysiau Caerdydd a’r trenau Valley Lines a grybwyllwyd gennych. Ychydig flynyddoedd yn ôl, buddsoddwyd llawer o arian gan y cyn-awdurdodau lleol, De Morgannwg a Morgannwg Ganol, i agor gorsafoedd newydd a helpu awdurdodau’r rheilffyrdd i ddatblygu gwasanaethau newydd a chyflymach i ddelio â rhai o’r materion hyn. Yn anffodus, tanseiliwyd yr ymdrechion hynny gan breifateiddio a bu’n rhaid inni ganfod ffyrdd newydd i symud ymlaen. Nid wyf am i’r Cynulliad ddefnyddio’i amser, ei adnoddau a’i arian i wneud pethau sydd yn gyfrifoldeb i gyrff eraill, boed yn Railtrack, yr awdurdod rheilffyrdd strategol cysgodol neu Adran yr Amgylchedd, Trafnidiaeth a’r Rhanbarthau. Oddi mewn i’n cyfrifoldebau a chydag arweiniad Peter Law, yr wyf yn sicr y bydd holl Aelodau’r Cynulliad yn ein cefnogi i wneud cymaint ag y gallwn i hybu a hyrwyddo gwasanaeth trafnidiaeth integredig.

Janet Ryder spoken in English p. 16

Janet Ryder siaradwyd yn Saesneg t. 16

Point of order. This is about the lateness of papers, particularly papers for the Environment and Local Government Committee tomorrow. We have an hour long debate on the agenda but the budget papers for that debate have not come out yet. We are told by officials that the papers are ready but have not yet been cleared. This is surely in contravention to the Standing Orders. Could you clarify who is preventing these papers from coming out?

Pwynt o drefn. Mae hyn yn ymwneud â hwyrni papurau, yn enwedig papurau ar gyfer cyfarfod Pwyllgor yr Amgylchedd a Llywodraeth Leol yfory. Mae gennym ddadl awr o hyd ar yr agenda ond nid yw’r papurau cyllideb ar gyfer y ddadl honno wedi dod allan eto. Dywedir wrthym gan y swyddogion fod y papurau’n barod ond nad ydynt wedi eu clirio eto. Mae hyn yn sicr o fod yn groes i’r Rheolau Sefydlog. A allwch ddweud wrthym pwy sydd yn atal y papurau hyn rhag dod allan?

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 16

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 16

We have had a number of questions on lateness of papers in recent sessions of the Assembly. I am concerned about these matters.

Cawsom nifer o gwestiynau ar hwyrni papurau mewn sesiynau diweddar o’r Cynulliad. Yr wyf yn bryderus ynghylch y materion hyn.

Edwina Hart spoken in English p. 16

Edwina Hart siaradwyd yn Saesneg t. 16

Is this about the Assembly budget? All budget papers for discussion in Committees were tabled for my budget discussion, showing the budget headings. The figures are within the public domain because they were tabled when I tabled my budget papers. If there are any additional papers containing descriptions, that is not a matter for me. However, the figures were in the public domain when the budget was published.

A yw hyn yn ymwneud â chyllideb y Cynulliad? Yr oedd yr holl bapurau cyllideb i’w trafod mewn Pwyllgorau wedi eu cyflwyno ar gyfer fy nhrafodaeth ar y gyllideb, ac yn dangos penawdau’r gyllideb. Mae’r ffigurau yn eiddo cyhoeddus am eu bod wedi eu cyflwyno pan gyflwynais fy mhapurau cyllideb. Os oes unrhyw bapurau ychwanegol sydd yn cynnwys disgrifiadau, nid yw hynny’n fater i mi. Fodd bynnag, yr oedd y ffigurau yn eiddo cyhoeddus pan gyhoeddwyd y gyllideb.

Ieuan Wyn Jones siaradwyd yn Gymraeg t. 16

Ieuan Wyn Jones spoken in Welsh p. 16

Mae gwahaniaeth sylfaenol rhwng y papurau a gyflwynwyd ar gyfer y ddadl yn y Siambr ar y gyllideb ddrafft a’r papurau manwl sydd yn torri’r ffigurau ar gyfer y Pwyllgor. Yr hyn nad yw ar gael yw’r papur ychwanegol sydd yn egluro’n fanwl beth yw’r ffigurau o fewn pob pennawd. Nid yw Pwyllgor yr Amgylchedd a Llywodraeth Leol, sef y Pwyllgor y cyfeiriodd Janet Ryder ato, wedi derbyn y papurau o fewn y pum niwrnod fel y dylai yn unol â’r Rheolau Sefydlog.

There is a fundamental difference between the papers tabled for the debate in the Chamber on the draft budget and the detailed papers that break up the figures for the Committee. What is not available is the additional paper, which explains in detail what the figures are under each heading. The Environment and Local Government Committee, the Committee to which Janet Ryder referred, has not received the papers within the five days it should according to the Standing Orders.

Peter Black spoken in English p. 16

Peter Black siaradwyd yn Saesneg t. 16

I support that point of order. We, as members of the Environment and Local Government Committee, have been waiting some time for these papers and it is interesting, to say the least, that it is being left until the very last minute before they are made available to us.

Cefnogaf y pwynt hwnnw o drefn. Yr ydym ni, fel aelodau Pwyllgor yr Amgylchedd a Llywodraeth Leol, wedi bod yn aros ers cryn amser am y papurau hyn a diddorol, a dweud y lleiaf, yw’r ffaith na fyddant ar gael i ni tan y funud olaf un.

Peter Law spoken in English p. 17

Peter Law siaradwyd yn Saesneg t. 17

The report mentioned is my report for tomorrow’s Environment and Local Government Committee. It is appropriate that I should apologise to members of the Committee. I would have apologised tomorrow morning because we have had a delay in issuing the report. It is being issued this afternoon. I am sorry about that but I now apologise to the Committee members. They are right, they should have had the report.

Yr adroddiad a grybwyllir yw fy adroddiad i ar gyfer cyfarfod Pwyllgor yr Amgylchedd a Llywodraeth Leol yfory. Mae’n briodol imi ymddiheuro i aelodau’r Pwyllgor. Byddwn wedi ymddiheuro fore yfory oherwydd cawsom oedi cyn cyhoeddi’r adroddiad. Fe’i cyhoeddir y prynhawn yma. Mae’n ddrwg gennyf am hynny ond ymddiheuraf yn awr i aelodau’r Pwyllgor. Maent yn iawn, dylent fod wedi derbyn yr adroddiad.

Dafydd Wigley siaradwyd yn Gymraeg t. 17

Dafydd Wigley spoken in Welsh p. 17

Sylweddolaf fod yna adegau pan y mae’n anodd i Ysgrifenyddion fel Peter Law gael papurau allan mewn pryd. Yr wyf yn siŵr bod rhesymau da. Serch hynny, mae cyfrifoldebau mawr ar aelodau’r Pwyllgor i wneud eu gwaith yn drwyadl. Dan yr amgylchiadau hyn, pa ddarpariaeth sydd gennym o fewn ein Rheolau Sefydlog i ohirio’r Pwyllgor nes y bydd yr aelodau wedi cael pum niwrnod i ystyried y papurau hyn yn fanwl?

I realise that there are times when it is difficult for Secretaries such as Peter Law to get papers out in time. I am sure that there are good reasons. However, there are great pressures on Committee members to do their work thoroughly. Under these circumstances, what provision do we have under our Standing Orders to defer the Committee until the members have had five days to consider these papers in detail?

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Gymraeg t. 17

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in Welsh p. 17

Mae hwn yn fater i’w drafod gan y Pwyllgor Busnes, y Trefnydd, Panel y Cadeiryddion a chlercod a Chadeiryddion y Pwyllgorau. Os oes teimlad nad yw papurau pwyllgor ar gael mewn pryd, mae’r cyfrifoldeb ynglŷn â phenderfyniad i ohirio’r Pwyllgor yn y lle cyntaf yn fater i Gadeirydd a chlerc y Pwyllgor hwnnw o fewn y Rheolau Sefydlog. Serch hynny, mae’r cwestiwn o ddiffyg papurau ar gyfer cyfarfodydd wedi ei godi nifer o weithiau gan Aelodau yn y Siambr. Nid wyf yn awyddus inni dreulio amser yn y Cyfarfodydd Llawn yn trafod yr oedi cyn cyflwyno papurau. Felly, a oes modd inni gael ymchwiliad mwy manwl ynglŷn â chyflwyno papurau?

This is a matter for discussion by the Business Committee, the Business Secretary, the Panel of Chairs and the Committee clerks and Chairs. If there is a feeling that committee papers are not available in time, the responsibility for deciding whether to defer the Committee is first a matter for the Chair and clerk of that Committee within Standing Orders. However, the question of lack of papers for meetings has been raised several times by Members in the Chamber. I do not want us to spend time in Plenary sessions discussing delays in issuing papers. Therefore, can we have a more detailed inquiry the issuing of papers?

Yr wyf yn gwybod bod swyddogion, yn enwedig swyddogion yn Swyddfa’r Llywydd, yn gweithio’n galed i sicrhau bod papurau a dderbynnir yn cael eu rhoi ar y fewnrwyd mor gyflym ag sydd yn bosibl. Gobeithiaf fod y drefn honno yn gweithio’n effeithiol. Serch hynny, a oes modd inni gael ymchwiliad pellach i hyn?

I know that officials, especially officials in the Office of the Presiding Officer, work hard to ensure that papers received are posted on the intranet as quickly as possible. I hope that that system works effectively. However, could we investigate this further?

Andrew Davies The Business Secretary spoken in English p. 18

Andrew Davies Y Trefnydd siaradwyd yn Saesneg t. 18

I shall look at this urgently and report back to the Chairman of the Environment and Local Government Committee, to the Business Committee and to the Business Managers of the parties as soon as possible.

Edrychaf ar hyn ar frys ac adroddaf yn ôl i Gadeirydd Pwyllgor yr Amgylchedd a Llywodraeth Leol, i’r Pwyllgor Busnes ac i Reolwyr Busnes y pleidiau cyn gynted ag y bo modd.

Datganiad ar Ganlyniad Achos Llys Derek Brushett

Statement on the Outcome of the Derek Brushett Trial

Jane Hutt The Secretary for Health and Social Services spoken in English p. 18

Jane Hutt Yr Ysgrifennydd Iechyd a Gwasanaethau Cymdeithasol siaradwyd yn Saesneg t. 18

I will make a statement following the outcome of the Derek Brushett trial. Mr Derek Brushett, who worked in the Social Services Inspectorate for Wales, was yesterday convicted of offences of sexual and physical abuse against boys in care during the time when he was headmaster of Bryn-y-Don Community Home from 1974 until its closure in 1980. Mr Brushett was sentenced to 14 years imprisonment.

Gwnaf ddatganiad yn dilyn canlyniad achos llys Derek Brushett. Cafwyd Mr Derek Brushett, a fu’n gweithio yn Arolygiaeth Gwasanaethau Cymdeithasol Cymru, yn euog ddoe o droseddau o gamdriniaeth rywiol a chorfforol yn erbyn bechgyn mewn gofal yn ystod y cyfnod pan oedd yn brifathro ar Gartref Cymunedol Bryn-y-Don o 1974 tan ei gau yn 1980. Dedfrydwyd Mr Brushett i 14 mlynedd o garchar.

He was appointed to the Social Work Service of the Welsh Office in 1988. Early in 1997, the Welsh Office became aware of allegations against him and took immediate steps to remove him from work concerning children. Mr Derek Brushett was arrested and charged in August 1998 and was suspended immediately.

Fe’i penodwyd i Wasanaeth Gwaith Cymdeithasol y Swyddfa Gymreig yn 1988. Yn gynnar yn 1997, daeth y Swyddfa Gymreig i wybod am honiadau yn ei erbyn a chymerodd gamau ar unwaith i’w gymryd oddi wrth waith a oedd yn gysylltiedig â phlant. Arestiwyd a chyhuddwyd Mr Derek Brushett a’i gyhuddo yn Awst 1998 ac fe’i hataliwyd o’i waith ar unwaith.

The then Chief Social Services Inspector commissioned an independent audit with the following terms of reference. First, to find out whether the advice and actions of the inspector during employment in the Social Services Inspectorate for Wales had been consistent with good practice as it affected the safety of children and other vulnerable groups. Secondly, to check how far SSIW and Welsh Office systems ensured that recruits, including lay assessors, to SSIW were persons who could safely be permitted to have access to children and other vulnerable client groups. Thirdly, to check how far SSIW working practices provide safeguards for children and other vulnerable client groups with whom it comes into contact. Fourthly, to check how far SSIW working practices and systems minimise the potential for inspectors’ conduct to be misconstrued as abuse and guard against the abuse of position. Fifthly, to produce a written report to the Chief Inspector making recommendations for any necessary action.

Comisiynwyd archwiliad annibynnol gan y Prif Arolygydd Gwasanaethau Cymdeithasol ar y pryd ac iddo’r cylch gwaith canlynol. Yn gyntaf, canfod a oedd cyngor a gweithredoedd yr arolygydd yn ystod ei gyflogaeth yn Arolygiaeth Gwasanaethau Cymdeithasol Cymru yn gyson ag ymarfer da o ran y modd yr effeithiai ar ddiogelwch plant a grwpiau eraill sydd yn agored i niwed. Yn ail, gwirio i ba raddau yr oedd systemau Arolygiaeth Gwasanaethau Cymdeithasol Cymru a’r Swyddfa Gymreig yn sicrhau bod y rhai a recriwtiwyd i Arolygiaeth Gwasanaethau Cymdeithasol Cymru, gan gynnwys aseswyr lleyg, yn rhai y gellid caniatáu’n ddiogel iddynt gael mynediad at blant a grwpiau clientiaid eraill sydd yn agored i niwed. Yn drydydd, gwirio i ba raddau y mae ymarferiadau gwaith Arolygiaeth Gwasanaethau Cymdeithasol Cymru’n darparu diogelwch i blant a grwpiau clientiaid eraill sydd yn agored i niwed y daw i gysylltiad â hwy. Yn bedwerydd, gwirio i ba raddau y mae ymarferiadau gwaith a systemau Arolygiaeth Gwasanaethau Cymdeithasol Cymru’n lleihau’r posibiliad o gamddehongli ymddygiad arolygwyr yn gamdriniaeth ac yn gwarchod rhag camddefnyddio safle. Yn bumed, cyflwyno adroddiad ysgrifenedig i’r Prif Arolygydd gan wneud argymhellion ynghylch unrhyw gamau angenrheidiol.

The independent audit team included Dr Kevin MacCoy, the Chief Social Services Inspector for Northern Ireland and Professor Roger Clough of Lancaster University. The team was established and publicised in December 1998. It was clearly important to commission an audit to safeguard the integrity of the SSIW’s future work. The team’s report is almost complete. It will contain recommendations on ways in which the Assembly’s working practices and systems can be strengthened to safeguard children. I shall arrange for the report to be published in full.

Yr oedd y tîm archwilio annibynnol yn cynnwys Dr Kevin MacCoy, Prif Arolygydd Gwasanaethau Cymdeithasol Gogledd Iwerddon a’r Athro Roger Clough o Brifysgol Caerhirfryn. Sefydlwyd y tîm gan roi cyhoeddusrwydd iddo yn Rhagfyr 1998. Yr oedd yn amlwg ei bod yn bwysig comisiynu archwiliad er mwyn diogelu uniondeb gwaith Arolygiaeth Gwasanaethau Cymdeithasol Cymru yn y dyfodol. Mae adroddiad y tîm bron yn gyflawn. Bydd yn cynnwys argymhellion ynghylch dulliau i atgyfnerthu ymarferiadau gwaith y Cynulliad er mwyn diogelu plant. Trefnaf i gyhoeddi’r adroddiad yn llawn.

The audit team agreed that its conclusions on Derek Brushett’s work in the draft report could be made public at this stage, in view of the understandable concerns following the trial’s outcome. I quote the audit team

Cytunodd y tîm archwilio y gellid cyhoeddi ei gasgliadau ar waith Derek Brushett sydd yn yr adroddiad drafft yn awr, yng ngolwg y pryderon dealladwy ar ôl canlyniad yr achos llys. Dyfynnaf eiriau’r tîm archwilio

‘Our study has revealed no evidence of malpractice by Mr Brushett in his work at the Social Services Inspectorate for Wales. We found evidence of thoroughness, serious application, detailed work and competent advice. Against the objective set for us, we found no evidence that the work of Mr Brushett was inconsistent with good practice as it affects the safety of children and other vulnerable groups.’

‘Nid yw ein hastudiaeth wedi dangos unrhyw dystiolaeth o gamymddygiad gan Mr Brushett yn ei waith yn Arolygiaeth Gwasanaethau Cymdeithasol Cymru. Darganfuom dystiolaeth o drylwyredd, gwir ymroddiad, gwaith manwl a chyngor priodol. Yn erbyn y nod a osodwyd inni, ni ddarganfuom unrhyw dystiolaeth fod gwaith Mr Brushett yn anghyson ag arfer da fel y mae’n ymwneud â diogelwch plant a grwpiau diamddiffyn eraill.’

I continue to place the highest priority on the need to safeguard children. The Social Services Inspectorate will play a central role in promoting the highest standards in this work. There have been a number of significant developments since the period in which these offences took place. The Children Act 1989 was a watershed in increasing safeguards, and since then a number of national reports, including those by Sir William Utting have prompted further improvements in practice. More recently, the social services White Paper for Wales, ‘Building for the future’ outlined proposals for regulating services and social care staff. These will be taken forward in the Care Standards Bill that will be introduced in this parliamentary session.

Parhaf i roi’r flaenoriaeth uchaf i’r angen i ddiogelu plant. Bydd yr Arolygiaeth Gwasanaethau Cymdeithasol yn chwarae rhan ganolog wrth hyrwyddo’r safonau uchaf yn y gwaith hwn. Bu sawl datblygiad o bwys ers y cyfnod pan ddigwyddodd y troseddau hyn. Yr oedd Deddf Plant 1989 yn drobwynt wrth gynyddu diogelwch, ac ers hynny mae nifer o adroddiadau cenedlaethol, gan gynnwys y rhai gan Syr William Utting wedi symbylu gwelliannau pellach mewn ymarfer. Yn fwy diweddar, mae’r Papur Gwyn ar wasanaethau cymdeithasol i Gymru, ‘Adeiladu ar gyfer y dyfodol’ wedi amlinellu cynigion ar gyfer rheoleiddio gwasanaethau a staff gofal cymdeithasol. Datblygir y rhain yn y Mesur Safonau Gofal a gyflwynir yn y sesiwn seneddol hwn.

Any child protection issues that come to the Assembly’s attention are referred immediately to the appropriate agencies and information regarding alleged offences is passed immediately to the police.

Bydd unrhyw faterion amddiffyn plant a ddaw i sylw’r Cynulliad yn cael eu cyfeirio ar unwaith i’r asiantaethau priodol a throsglwyddir gwybodaeth am droseddau honedig i’r heddlu ar unwaith.

Jenny Randerson spoken in English p. 20

Jenny Randerson siaradwyd yn Saesneg t. 20

I am sure that you would agree that Derek Brushett’s conviction has shaken the Assembly’s and the public’s confidence in child protection work. Social services inspectors are not the only civil service group with responsibility for child protection. Key departments include the local government group, which takes the lead, the education group and people involved in health care. The Assembly and the public should be informed about the lines of responsibility in, and accountability of, these departments and whether adequate safeguards are in place. The breadth of civil servants’ control and influence on these child protection matters include everything from advising us as politicians to dealing with sensitive information in inquiries. For example, they ensure that allegations of abuse are dealt with properly and followed up appropriately. They also shape policy. It is obvious that we need a wider inquiry. We could be falsely reassured by the current inquiry’s results. The multi-disciplinary approach is a key safeguard within child protection. It limits the power of an aberrant individual. We must know whether there has been, or there is now, a proper multi-disciplinary approach in the civil service in child protection matters. Child protection services should report to the Assembly and information about such matters should be available for all the relevant Committees to discuss.

Yr wyf yn sicr y cytunwch fod euogfarn Derek Brushett wedi ysigo ymddiriedaeth y Cynulliad a’r cyhoedd mewn gwaith amddiffyn plant. Nid arolygwyr y gwasanaethau cymdeithasol yw’r unig grŵp yn y gwasanaeth sifil sydd â chyfrifoldeb dros amddiffyn plant. Ymhlith yr adrannau allweddol y mae’r grŵp llywodraeth lleol, sydd yn arwain, y grŵp addysg a’r rhai sydd yn gysylltiedig â gofal iechyd. Dylid hysbysu’r Cynulliad a’r cyhoedd am linellau cyfrifoldeb ac atebolrwydd yn yr adrannau hyn gan nodi a sefydlwyd diogelwch digonol. Mae ystod rheolaeth a dylanwad gweision sifil ar y materion amddiffyn plant hyn yn cynnwys popeth o’n cynghori ni fel gwleidyddion i ddelio â gwybodaeth sensitif mewn ymholiadau. Er enghraifft, maent yn sicrhau bod honiadau o gam-drin yn cael eu trin yn briodol a’u dilyn yn iawn. Byddant hefyd yn ffurfio polisi. Mae’n amlwg bod arnom angen ymchwiliad ehangach. Gallem deimlo gwag-hyder oherwydd canlyniadau’r ymchwiliad presennol. Mae’r dull gweithredu amlddisgyblaethol yn fesur diogelwch hanfodol wrth amddiffyn plant. Mae’n cyfyngu ar bŵer unigolyn sydd ar gyfeiliorn. Rhaid inni wybod a fu, neu a oes bellach, ddull gweithredu amlddisgyblaethol priodol yn y gwasanaeth sifil mewn materion amddiffyn plant. Dylai gwasanethau amddiffyn plant adrodd i’r Cynulliad a dylai gwybodaeth am faterion o’r fath fod ar gael i’w drafod gan yr holl Bwyllgorau perthnasol.

Jane Hutt spoken in English p. 21

Jane Hutt siaradwyd yn Saesneg t. 21

The report of the independent audit team is nearing completion. It will contain recommendations about how working practices and systems across Assembly disciplines can be strengthened to safeguard children. That report will be published in full and that must come back to the Assembly for discussion so that you can be assured that the report, which is independent, has covered all the concerns raised. I hope the report will provide us with those safeguards, and I assure you that we will turn over every stone to ensure that all aspects of child protection are covered in all policy areas.

Mae adroddiad y tîm archwilio annibynnol bron yn gyflawn. Bydd yn cynnwys argymhellion ynghylch y modd y gellir atgyfnerthu’r ymarferiadau gwaith a’r systemau yn holl ddisgyblaethau’r Cynulliad er mwyn diogelu plant. Cyhoeddir yr adroddiad hwnnw’n llawn a rhaid iddo ddod yn ôl i’r Cynulliad i’w drafod fel y gallwch deimlo sicrwydd bod yr adroddiad, sydd yn annibynnol, wedi ymdrin â’r holl bryderon a fynegwyd. Gobeithiaf y bydd yr adroddiad yn rhoi’r mesurau diogelwch hynny i ni, ac fe’ch sicrhaf y byddwn yn troi pob carreg er mwyn sicrhau yr ymdrinnir â phob agwedd ar amddiffyn plant ym mhob maes polisi.

Helen Mary Jones spoken in English p. 21

Helen Mary Jones siaradwyd yn Saesneg t. 21

I thank Jane for her statement on a difficult and painful issue, and congratulate the Government of Wales on responding quickly. We were aware of the inquiry, but Jane Hutt will also be aware that there is concern about the phrasing of some terms of reference in the independent audit teams’ reports, for example,

Diolchaf i Jane am ei datganiad ar fater anodd a gofidus, a llongyfarchaf Lywodraeth Cymru ar ymateb yn gyflym. Gwyddem am yr ymchwiliad, ond bydd Jane Hutt hefyd yn ymwybodol bod pryder ynghylch geiriad rhai o’r amodau gorchwyl yn adroddiadau’r timau archwilio annibynnol, er enghraifft,

‘To check how far the systems and practices minimise the potential for inspectors’ conduct to be misconstrued’.

‘I wirio pa mor bell y mae’r systemau a’r arferion yn lleihau’r potensial fod ymddygiad arolygwyr yn cael ei gamddehnogli.’

There are children’s and young people’s groups which feel that that takes us back to the old days when we did not believe children’s and young people’s allegations because we assumed that they were either misconstruing someone’s behaviour or that they were deliberately lying about it. Due to the phrasing of some terms of reference, which is not Jane’s responsibility, I urge Jane to look again at some issues.

Ceir grwpiau plant a phobl ifainc sydd yn teimlo bod hynny’n mynd â ni’n ôl i’r hen ddyddiau pan na fyddem yn credu honiadau plant a phobl ifainc am ein bod yn rhagdybio eu bod naill ai’n camddehongli ymddygiad rhywun neu’n dweud celwydd yn ei gylch yn fwriadol. Oherwydd geiriad rhai o’r amodau gorchwyl, nad yw Jane yn gyfrifol amdano, pwysaf ar Jane i ailedrych ar rai materion.

I am particularly anxious to know whether the report addresses claims, repeated recently, that some of these allegations about Derek Brushett were made to staff at the Welsh Office as early as 1994, and that it then took three years for the Welsh Office to take any action. I am also concerned about whether this report addresses not only what a person did, but what he or she did not do, because often in cases like these it is because people ignore or refuse to take up issues that abuse is allowed to continue.

Yr wyf yn arbennig o awyddus i wybod a yw’r adroddiad yn ymdrin â honiadau, a ailadroddwyd yn ddiweddar, fod rhai o’r honiadau hyn ynghylch Derek Brushett wedi eu cyflwyno i staff yn y Swyddfa Gymreig mor gynnar â 1994, ac iddi gymryd tair blynedd wedyn cyn i’r Swyddfa Gymreig weithredu. Yr wyf hefyd yn bryderus ynghylch a yw’r adroddiad hwn yn ymwneud nid yn unig â’r hyn a wnaeth rhywun, ond â’r hyn na wnaeth, oherwydd yn aml mewn achosion fel y rhain mae camdriniaeth yn cael parhau am fod pobl wedi anwybyddu neu wrthod rhoi sylw i faterion.

I ask Jane Hutt whether it is possible to trace, through the inspectorate system, who gave what advice about which cases, because voluntary organisations have raised with me concerns that it is not possible to find out which inspector advised on which particular case. If that is true, it is difficult for us to be sure that the independent auditors will get to the bottom of this, and we need to check that again. We may need to look at these issues again when the report is published. I welcome your commitment to publish the report. Do you know the timescale for publication, particularly given that we waited so long for the North Wales Child Abuse Inquiry report to be brought out into the open?

Gofynnaf i Jane Hutt a oes modd olrhain, drwy system yr arolygiaeth, pa gyngor a roddwyd gan bwy ynghylch pa achosion, oherwydd mae mudiadau gwirfoddol wedi mynegi pryderon wrthyf nad oes modd darganfod pa arolygydd a roddodd gyngor ar achos penodol. Os yw hynny’n wir, mae’n anodd inni fod yn sicr y bydd yr archwilwyr annibynnol yn mynd at wraidd y mater hwn, a bydd yn rhaid inni wirio hynny eto. Mae’n bosibl y bydd angen inni ailedrych ar y materion hyn ar ôl cyhoeddi’r adroddiad. Croesawaf eich ymrwymiad i gyhoeddi’r adroddiad. A wyddoch beth yw’r amserlen ar gyfer ei gyhoeddi, yn enwedig yng ngolwg y ffaith inni aros cyhyd i adroddiad yr Ymchwiliad Cam-drin Plant Gogledd Cymru gael ei ddwyn i’r golwg?

Jane Hutt spoken in English p. 22

Jane Hutt siaradwyd yn Saesneg t. 22

We have to wait and ensure that this independent audit report covers the areas mentioned. I take note of the questions that have been raised and I will ensure that the reports look in full at the action that should be taken. The audit team has reviewed fully the work undertaken in inspecting children’s homes and the case files that were dealt with during that period. Welsh Office management at the time acted on the information available. We must ensure that this is about protecting and safeguarding children. Those are the key points that I want to come out of this. This audit report must be used to safeguard our children. This Assembly must consider the report carefully and ensure that it covers all the aspects that you have raised.

Rhaid inni aros i sicrhau bod adroddiad yr archwiliad annibynnol hwn yn ymdrin â’r meysydd a grybwyllwyd. Nodaf y cwestiynau a godwyd a sicrhaf y bydd yr adroddiadau’n edrych yn fanwl ar y camau y gellid eu cymryd. Mae’r tîm archwilio wedi cynnal adolygiad llawn o’r gwaith a gyflawnwyd wrth archwilio cartrefi plant a’r ffeiliau achos yr ymdriniwyd â hwy yn ystod y cyfnod hwnnw. Yr oedd y rheolwyr yn y Swyddfa Gymreig ar y pryd wedi gweithredu ar sail y wybodaeth oedd ar gael. Rhaid inni sicrhau mai amddiffyn a diogelu plant a gaiff y sylw. Dyna’r prif bwyntiau yr wyf am eu gweld yn cael eu hamlygu drwy hyn. Rhaid defnyddio’r adroddiad hwn i ddiogelu ein plant. Rhaid i’r Cynulliad hwn ystyried yr adroddiad yn ofalus a sicrhau ei fod yn ymdrin â’r holl agweddau a godwyd gennych.

David Melding spoken in English p. 22

David Melding siaradwyd yn Saesneg t. 22

Our chief concern and sympathy should be for the young people who were abused. At a time of great vulnerability they were not given support but instead received the most damaging abuse. Their lives have been tarnished. It is essential to ensure that children’s services are of the highest order and nowhere is this more important than in services for looked-after children. We have heard the most damaging case of their abuse. It is essential that we put in place a regulatory system that is effective in preventing abuse and, where abuse occurs, is effective in rooting it out. There is no doubt that this case has again reduced the confidence of the public in the current regulatory systems. The Conservative Group will, therefore, give the administration its full support for the social care reforms that have now been undertaken and will support its work through the Health and Social Services Committee.

Dylai’n gofal a’n cydymdeimlad pennaf fod gyda’r bobl ifainc a gamdriniwyd. Ar adeg pan oeddent yn agored iawn i niwed ni chawsant gefnogaeth ond yn lle hynny cawsant eu cam-drin yn y modd mwyaf niweidiol. Llychwinwyd eu bywydau. Mae’n holl bwysig sicrhau bod y gwasanaethau i blant o’r radd flaenaf ac mae hynny o’r pwys mwyaf un mewn gwasanaethau i blant sydd yn derbyn gofal. Clywsom am yr achos mwyaf niweidiol o gamdriniaeth. Mae’n holl bwysig inni sefydlu system reoleiddiol sydd yn effeithiol wrth atal camdriniaeth a, lle y ceir camdriniaeth, sydd yn effeithiol wrth ei darganfod. Nid oes dwywaith bod yr achos hwn wedi lleihau ymddiriedaeth y cyhoedd unwaith eto yn y systemau rheoleiddiol presennol. Felly, bydd y Grŵp Ceidwadol yn rhoi cefnogaeth lawn i’r weinyddiaeth ar gyfer y diwygiadau mewn gofal cymdeithasol a gyflawnwyd bellach a bydd yn cefnogi ei gwaith drwy’r Pwyllgor Iechyd a Gwasanaethau Cymdeithasol.

Jane Hutt spoken in English p. 23

Jane Hutt siaradwyd yn Saesneg t. 23

It is worth reiterating that point. A Care Standards Bill was announced in the Queen’s Speech and is going through Parliament. That is vital and builds upon what we have, unfortunately, learnt in recent years and upon Sir William Utting’s report. The Secretary of State for Wales has indicated to us that we will also receive the Waterhouse report in January. These strands will come together in how we proceed in this Assembly and with the UK Government.

Mae’n werth ailadrodd y pwynt hwnnw. Cyhoeddwyd Mesur Safonau Gofal yn Araith y Frenhines ac mae ar ei ffordd drwy’r Senedd. Mae hynny’n hanfodol ac yn adeiladu ar sail yr hyn a ddysgwyd gennym, gwaetha’r modd, mewn blynyddoedd diweddar ac ar ôl adroddiad Syr William Utting. Mae Ysgrifennydd Gwladol Cymru wedi rhoi gwybod i ni y byddwn ninnau’n derbyn adroddiad Waterhouse yn Ionawr. Daw’r elfennau hyn at ei gilydd yn y modd yr awn yn ein blaen yn y Cynulliad hwn a chyda Llywodraeth y DU.

Datganiad Busnes

Business Statement

Andrew Davies The Business Secretary spoken in English p. 23

Andrew Davies Y Trefnydd siaradwyd yn Saesneg t. 23

The three weeks’ business statement is on the Chamberweb under ‘supporting documents’. Business on 30 November will now also include a three-month timetable statement setting out the timing of committee meetings and party group meetings for the next three months. In order to ensure that sufficient time is given to a full debate on education and training, I have moved the short debate from 7 December to Wednesday 8 December. This will provide an additional half-hour for the debate on education and training. Plenary business on Tuesday 14 December will include a debate on the rural development plan and on Wednesday 15 December there will be a debate on the image of Wales in the next century and the Finance Secretary will make her final statement on the millennium date change. Arrangements will be made after Plenary today to place a copy of the statement on the internet and the intranet.

Mae datganiad busnes y tair wythnos nesaf ar we’r Siambr o dan ‘dogfennau ategol’. Bydd y busnes ar 30 Tachwedd hefyd yn cynnwys datganiad am amserlen y tri mis nesaf fydd yn nodi amseriad cyfarfodydd y pwyllgorau a chyfarfodydd grwpiau’r pleidiau dros y tri mis nesaf. Er mwyn sicrhau y rhoddir digon o amser ar gyfer dadl lawn ar addysg a hyfforddiant, symudais y ddadl fer o 7 Rhagfyr i ddydd Mercher 8 Rhagfyr. Bydd hynny’n rhoi hanner awr ychwanegol ar gyfer y ddadl ar addysg a hyfforddiant. Bydd busnes y Cyfarfod Llawn ddydd Mawrth 14 Rhagfyr yn cynnwys dadl ar y cynllun datblygu gwledig, a ddydd Mercher 15 Rhagfyr bydd dadl ar ddelwedd Cymru yn y ganrif nesaf a bydd yr Ysgrifennydd Cyllid yn rhoi ei datganiad terfynol ar newid dyddiad y mileniwm. Gwneir trefniadau ar ôl y Cyfarfod Llawn heddiw i osod copi o’r datganiad ar y rhyngrwyd a’r fewnrwyd.

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 23

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 23

Is the Business Statement agreed?

A gytunir ar y Datganiad Busnes?

Jonathan Morgan spoken in English p. 24

Jonathan Morgan siaradwyd yn Saesneg t. 24

I object to the Business Statement under Standing Order No. 5.4.

Gwrthwynebaf y Datganiad Busnes o dan Reol Sefydlog Rhif 5.4.

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 24

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 24

Are there 10 objections to the Business Statement? I see that there are.

A oes 10 gwrthwynebiad i’r Datganiad Busnes? Gwelaf fod.

Ieuan Wyn Jones spoken in English p. 24

Ieuan Wyn Jones siaradwyd yn Saesneg t. 24

Point of order. What procedure should we be following? We have comments to make on the Business Statement, which we are now allowed to make under the revised Standing Orders. May we make those comments now, or will they be taken after the objections?

Pwynt o drefn. Pa weithdrefn y dylem ei dilyn? Mae gennym sylwadau i’w gwneud am y Datganiad Busnes, na chaniateir inni wneud o dan y Rheolau Sefydlog diwygiedig. A gawn wneud y sylwadau hynny’n awr, ynteu a dderbynnir hwy ar ôl y gwrthwynebiadau?

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 24

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 24

They will be taken now. The objection will be pursued later.

Fe’u derbynnir yn awr. Ymdrinnir â’r gwrthwynebiad wedyn.

Ieuan Wyn Jones spoken in English p. 24

Ieuan Wyn Jones siaradwyd yn Saesneg t. 24

I believe that Andrew is aware that under Standing Order No. 23.4, three Assembly Members have tabled a motion calling for a public inquiry into the Nant-y-Gwyddon landfill site. He is also aware that the First Secretary has made an offer of an independent review to those who tabled the motion. That offer is not acceptable to the group because it does not allow for any part of that review to be held in public or for interested parties to give their evidence in public. Those three Members feel that the only way to proceed is to have a public inquiry. Therefore, it seems to me that, under the provisions of Standing Orders, particularly Standing Order No. 23.5, the Assembly must make a resolution on this matter. Will the Business Secretary assure me that he will consider tabling an appropriate motion so that this matter can be looked at by the Assembly as a whole?

Credaf fod Andrew yn ymwybodol bod tri Aelod Cynulliad, o dan Reol Sefydlog Rhif 23.4, wedi cyflwyno cynnig yn gofyn am ymchwiliad cyhoeddus i safle tirlenwi Nant-y-Gwyddon. Mae hefyd yn ymwybodol bod y Prif Ysgrifennydd wedi cynnig adolygiad annibynnol i’r rhai a gyflwynodd y cynnig. Nid yw’r cynnig hwnnw’n dderbyniol i’r grŵp am nad yw’n caniatáu cynnal unrhyw ran o’r adolygiad hwnnw’n gyhoeddus nac yn caniatáu i bartïon cysylltiedig roi eu tystiolaeth yn gyhoeddus. Mae’r tri Aelod hynny’n teimlo mai’r unig ffordd ymlaen yw cynnal ymchwiliad cyhoeddus. Felly, mae’n ymddangos i mi, o dan ddarpariaethau’r Rheolau Sefydlog, ac yn enwedig Rheol Sefydlog Rhif 23.5, y bydd yn rhaid i’r Cynulliad benderfynu ar y mater hwn. A oes modd i’r Trefnydd roi sicrwydd i mi y bydd yn ystyried cyflwyno cynnig priodol fel y gall y Cynulliad cyfan ystyried y mater hwn?

Jonathan Morgan spoken in English p. 24

Jonathan Morgan siaradwyd yn Saesneg t. 24

My objection to the Business Statement is relatively straightforward. It relates to the proposed debate on education and training, previously called ‘Beyond ETAG’, tabled for 7 December. The Post-16 Education and Training Committee will finalise its recommendations on 8 December. It is rather presumptive to debate the Education and Training Action Group’s proposals, therefore, one day before the Committee finalises its recommendations. Members need time to read and absorb the report and to take soundings in order to contribute fully to that debate. If the Assembly starts debating issues before Committees have had time to formally present their proposals, that will undermine the role of the Subject Committees. After all, the Executive empowered the Post-16 Education and Training Committee to examine this report. The Business Statement needs to be amended to take account of this. It would be appropriate for the debate to be held in January so that Members can consider fully the implications of the report and take the necessary soundings.

Mae’r gwrthwynebiad sydd gennyf i’r Datganiad Busnes yn gymharol syml. Mae’n ymwneud â’r ddadl arfaethedig ar addysg a hyfforddiant, a elwid cynt yn ‘Ar ôl ETAG’, a gyflwynwyd ar gyfer 7 Rhagfyr. Bydd Pwyllgor Addysg a Hyfforddiant Ôl-16 yn cwblhau ei argymhellion ar 8 Rhagfyr. Braidd yn rhagdybiadol, felly, yw trafod cynigion y Grŵp Gweithredu Addysg a Hyfforddiant, ddiwrnod cyn i’r Pwyllgor gwblhau ei argymhellion. Mae angen i’r Aelodau gael amser i ddarllen ac amgyffred yr adroddiad a gofyn barn er mwyn cyfrannu’n llawn i’r ddadl. Os bydd y Cynulliad yn dechrau trafod materion cyn i Bwyllgorau gael amser i gyflwyno’u cynigion yn ffurfiol, bydd hynny’n tanseilio rôl y Pwyllgorau Pwnc. Wedi’r cwbl, y Weithrediaeth a alluogodd Bwyllgor Addysg a Hyfforddiant Ôl-16 i archwilio’r adroddiad hwn. Mae angen newid y Datganiad Busnes er mwyn rhoi ystyriaeth i hynny. Byddai’n briodol cynnal y ddadl yn Ionawr fel y gall yr Aelodau lwyr ystyried goblygiadau’r adroddiad a gofyn barn yn ôl yr angen.

Jenny Randerson spoken in English p. 25

Jenny Randerson siaradwyd yn Saesneg t. 25

I support Jonathan’s point and Andrew knows that I have already raised concerns on this issue. Having a debate on ETAG the day before the relevant Committee makes its decision on the report is a recipe for chaos. This debate should have taken place some months ago to set the tone and make known the Assembly’s general views. We need this debate, but not before this lengthy detailed inquiry, which has set the tone for how we should look at serious issues in the Assembly, is drawn to a conclusion on 8 December. This is a complex issue and I am sure that every Assembly Member has received a wide range of documents, e-mails and letters from various organisations about it, none of which agree with each other. This should be dealt with by the Committee and it is for us to then decide whether we accept the Committee’s report.

Cefnogaf bwynt Jonathan a gŵyr Andrew fy mod eisoes wedi mynegi pryderon ynghylch y mater hwn. Mae cynnal dadl ar gynigion y Grŵp Gweithredu Addysg a Hyfforddiant ddiwrnod cyn i’r Pwyllgor perthnasol benderfynu ar yr adroddiad yn sicr o achosi anhrefn. Dylesid bod wedi cynnal y ddadl hon rai misoedd yn ôl er mwyn gosod y cywair a chael gwybod barn gyffredinol y Cynulliad. Mae arnom angen y ddadl hon, ond nid cyn i’r ymchwiliad hir a manwl hwn, a osododd y cywair ar gyfer y modd y dylem ystyried materion difrifol yn y Cynulliad, gael ei ddirwyn i ben ar 8 Rhagfyr. Mae hwn yn fater cymhleth ac yr wyf yn sicr bod pob Aelod o’r Cynulliad wedi derbyn amrediad eang o ddogfennau, negeseuon e-bost a llythyrau oddi wrth wahanol gyrff yn ei gylch, a’r un ohonynt yn cytuno â’i gilydd. Dylai’r Pwyllgor ymdrin â hyn a’n lle ni wedyn fydd penderfynu a ydym yn derbyn adroddiad y Pwyllgor.

A debate on the image of Wales is tabled for 15 December. I tell you, tentatively, Business Secretary, that the image of Wales on 15 December will probably be the same as in the previous week. Therefore, we could have the image of Wales debate instead of the education and training debate and have the education and training debate the week after the Committee has produced its report.

Cyflwynwyd dadl ar ddelwedd Cymru ar gyfer 15 Rhagfyr. Dywedaf wrthych yn betrus, Drefnydd, mai’r un fydd delwedd Cymru yn ôl pob tebyg ar 15 Rhagfyr ag yr oedd yn yr wythnos flaenorol. Felly, gallem gael y ddadl ar ddelwedd Cymru yn lle’r ddadl ar addysg a hyfforddiant a chael y ddadl ar addysg a hyfforddiant yn yr wythnos wedi i’r Pwyllgor gyflwyno’i adroddiad.

Andrew Davies spoken in English p. 25

Andrew Davies siaradwyd yn Saesneg t. 25

I will respond to Ieuan’s point first. Ieuan raised this matter and the offer made to Rhondda Cynon Taff County Borough Council with me after the Business Committee this morning. I made inquiries and found that the First Secretary had received a faxed letter this morning. It is too early to give due consideration to that. We need to come back on this to see what measures can be taken to resolve the issue. The First Secretary and I need to discuss the matter, which we have not yet had time to do, and we will respond to the Assembly in due course.

Ymatebaf i bwynt Ieuan yn gyntaf. Cododd Ieuan y mater hwn a’r cynnig a wnaethpwyd i Gyngor Bwrdeistref Sirol Rhondda Cynon Taf ar ôl cyfarfod y Pwyllgor Busnes fore heddiw. Gwneuthum ymholiadau a darganfod bod y Prif Ysgrifennydd wedi derbyn llythyr drwy beiriant ffacs fore heddiw. Mae’n rhy gynnar i roi ystyriaeth briodol i hynny. Rhaid inni ddychwelyd at hyn i weld pa gamau y gellir eu cymryd i ddatrys y mater. Mae angen i’r Prif Ysgrifennydd a minnau drafod y mater, ac ni chawsom amser i wneud hynny eto, a byddwn yn ymateb i’r Cynulliad yn y man.

I explained the reason for tabling the debate on education and training on the scheduled date to the Business Committee this morning. The debate will be on the broad principles, already established by the Post-16 Education and Training Committee of the ETAG report or action plan. We are aware that the Subject Committee will meet the following day but, as I reassured the Business Committee, a debate will be tabled in the new year on the Subject Committee’s full report. However, the future of post-16 education and training is such an important issue that we felt that we should have a debate to clarify and confirm the Committee’s major findings and conclusions. In light of the Committee’s report, we can then table a further debate once the final considerations on the Education and Training Group’s action plan have been made by the Committee. That is the explanation for tabling the debate on that day.

Eglurais y rheswm dros gyflwyno’r ddadl ar addysg a hyfforddiant ar y dyddiad a drefnwyd i’r Pwyllgor Busnes fore heddiw. Bydd y ddadl yn ymwneud ag egwyddorion cyffredinol adroddiad neu gynllun gweithredu y Grŵp Gweithredu Addysg a Hyfforddiant, a sefydlwyd eisoes gan y Pwyllgor Addysg a Hyfforddiant Ôl-16. Gwyddom y bydd y Pwyllgor Pwnc yn cyfarfod drannoeth ond, fel y dywedais er mwyn tawelu meddwl y Pwyllgor Busnes, cyflwynir dadl yn y flwyddyn newydd ar adroddiad llawn y Pwyllgor Pwnc. Fodd bynnag, mae dyfodol addysg a hyfforddiant ôl-16 yn fater mor bwysig fel y teimlem y dylem gael dadl i gadarnhau a rhoi gwedd eglurach ar brif ganfyddiadau a chasgliadau’r Pwyllgor. Yng ngoleuni adroddiad y Pwyllgor, gallwn wedyn gyflwyno dadl bellach ar ôl i’r Pwyllgor roi ystyriaeth derfynol i gynllun gweithredu y Grŵp Gweithredu Addysg a Hyfforddiant. Dyna’r eglurhad dros gyflwyno’r ddadl ar y diwrnod hwnnw.

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 26

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 26

We will now vote on the Business Statement.

Pleidleisiwn yn awr ar y Datganiad Busnes.

Pleidlais t. 26

Vote p. 26

GwrthodwydRejected O blaidFor 21 YmatalAbstain 0 Yn erbynAgainst 27

Gwrthodwyd y Datganiad Busnes.

Business Statement rejected.

Sut y pleidleisiodd yr AelodauHow Members voted
O blaidFor (21)
  • Lorraine Barrett
  • Rosemary Butler
  • Christine Chapman
  • Andrew Davies
  • Ron Davies
  • Sue Essex
  • Brian Gibbons
  • John Griffiths
  • Christine Gwyther
  • Alison Halford
  • Jane Hutt
  • Ann Jones
  • Carwyn Jones
  • Peter Law
  • Huw Lewis
  • Alun Michael
  • Tom Middlehurst
  • Lynne Neagle
  • Alun Pugh
  • Karen Sinclair
  • Gwenda Thomas
Yn erbynAgainst (27)
  • Mick Bates
  • Peter Black
  • Nick Bourne
  • Alun Cairns
  • Cynog Dafis
  • David Davies
  • Geraint Davies
  • Glyn Davies
  • Janet Davies
  • Michael German
  • William Graham
  • Brian Hancock
  • Christine Humphreys
  • Pauline Jarman
  • Elin Jones
  • Gareth Jones
  • Helen Mary Jones
  • Ieuan Wyn Jones
  • David Lloyd
  • David Melding
  • Jonathan Morgan
  • Jenny Randerson
  • Peter Rogers
  • Janet Ryder
  • Owen John Thomas
  • Rhodri Glyn Thomas
  • Kirsty Williams

Andrew Davies spoken in English p. 27

Andrew Davies siaradwyd yn Saesneg t. 27

We will consider the Assembly’s view and come back with a revised business statement.

Ystyriwn farn y Cynulliad a dychwelwn â datganiad busnes wedi’i ddiwygio.

Dadl Plaid Leiafrifol (Plaid Cymru)

Minority Party Debate (Plaid Cymru)

Adfywio’r Cymoedd

Revitalisation of the Valleys

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Gymraeg t. 27

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in Welsh p. 27

Yr wyf wedi dethol gwelliant 1 yn enw Andrew Davies, gwelliant 2 yn enw Alun Cairns, gwelliant 3 yn enw Jonathan Morgan, gwelliant 4 yn enw David Melding, gwelliant 5 yn enw Andrew Davies a gwelliant 6 yn enw Peter Black.

I have selected amendment 1 in the name of Andrew Davies, amendment 2 in the name of Alun Cairns, amendment 3 in the name of Jonathan Morgan, amendment 4 in the name of David Melding, amendment 5 in the name of Andrew Davies and amendment 6 in the name of Peter Black.

Caniateir 60 munud ar gyfer y ddadl hon. Wrth alw Aelodau i siarad, byddaf yn ffafrio Plaid Cymru oherwydd mai eu dadl hwy ydyw. Gan fod busnes pwysig a’r ddadl fer i ddilyn, byddaf yn cyfyngu’r siaradwyr i bum munud, ond bydd gan y Llywodraeth 10 munud i ymateb. Yr wyf wedi dewis chwe gwelliant. Os bydd pawb yn siarad ar y gwelliannau hynny, cyfyngir yr amser ymhellach. Felly, oni bai eu bod wedi dweud wrthyf ymlaen llaw, nid wyf yn bwriadu galw’r rhai sydd wedi cynnig gwelliannau i siarad arnynt.

I will allow 60 minutes for this debate. When calling Members to speak, I will favour Plaid Cymru as it is their debate. As important business and the short debate is to follow, I will limit speakers to five minutes, but the Government will have 10 minutes to respond. I have selected six amendments. If everyone speaks on those amendments, the time will be limited further. Therefore, unless they have notified me beforehand, I do not intend to call those who proposed the amendments to speak to them.

Geraint Davies spoken in English p. 27

Geraint Davies siaradwyd yn Saesneg t. 27

I propose that

Cynigiaf fod

Geraint Davies (continued) spoken in English p. 28

Geraint Davies (parhad) siaradwyd yn Saesneg t. 28

It has often been said that the Assembly must make a difference to the lives of the people of Wales. The area with the greatest potential for this difference to be made, is the Valleys. Gross domestic product per capita is 62 per cent of the norm for the European Union. Life expectancy is five years less and in some valleys, long-term illness is 75 per cent higher than the UK average. The Valleys has the highest proportion of unfit housing and one in three people have no qualifications. The transport system is often inadequate for the twentieth century, let alone the twenty-first century and it is totally inadequate for the needs of Valleys residents. A comprehensive, integrated development plan for the Valleys is long overdue, and today, I propose a framework for such a project.

Fe ddywedwyd yn aml bod yn rhaid i’r Cynulliad wneud gwahaniaeth ym mywydau pobl Cymru. Yr ardal lle y mae’r potensial mwyaf i gyflawni’r gwahaniaeth hwn yw’r Cymoedd. Mae’r cynnyrch mewnwladol crynswth y pen yn 62 y cant o’r norm ar gyfer yr Undeb Ewropeaidd. Mae’r disgwyliad einioes bum mlynedd yn llai ac mewn rhai cymoedd mae salwch tymor-hir 75 y cant yn uwch na chyfartaledd y DU. Gan y Cymoedd y mae’r gyfran fwyaf o dai anaddas ac mae un ym mhob tri o’r trigolion heb unrhyw gymwysterau. Mae’r system cludiant yn annigonol yn aml ar gyfer yr ugeinfed ganrif, heb sôn am yr unfed ganrif ar hugain ac mae’n gwbl annigonol i ddiwallu anghenion trigolion y Cymoedd. Mae’n hen bryd cael cynllun datblygu integredig, cynhwysfawr ar gyfer y Cymoedd, a heddiw, cynigiaf fframwaith ar gyfer prosiect o’r fath.

I will talk about the first two points, an economic development strategy tailored to the needs of Valleys communities and community development, together. The Valleys need real, sustainable jobs. The overriding aim of the Valleys strategy that we are calling for is to give those jobs to the people who need them in the places where they are needed. Objective 1 funds should be a major help in achieving that aim. The priorities set out in Objective 1 could help the economy of the Valleys shift into top gear.

Siaradaf am y ddau bwynt cyntaf, strategaeth ddatblygu economaidd wedi ei theilwra at anghenion cymunedau’r Cymoedd a datblygu cymunedol, gyda’i gilydd. Mae ar y Cymoedd angen swyddi gwirioneddol, cynaliadwy. Nod pennaf y strategaeth i’r Cymoedd yr ydym yn galw amdani yw rhoi’r swyddi hynny i’r bobl y mae arnynt eu hangen yn y lleoedd y mae eu hangen. Dylai arian Amcan 1 fod yn gymorth mawr wrth gyflawni’r nod hwnnw. Gallai’r blaenoriaethau a nodir yn Amcan 1 helpu’r Cymoedd i fynd ymlaen nerth deng ewin.

Europe’s five priorities for Objective 1 funds are employment, equal opportunities, the environment, small and medium sized businesses, and competitiveness and innovation. If we make these aims the cornerstone of a development strategy for the Valleys and apply the European approach of concentrating action and funds in the areas of greatest need, we could see a real change in the economic and social health of our Valley communities.

Pum blaenoriaeth Ewrop ar gyfer arian Amcan 1 yw cyflogaeth, cyfle cyfartal, yr amgylchedd, busnesau bach a chanolig, a chystadleaeth ac arloesi. Os gwnawn y nodau hynny’n gonglfaen mewn strategaeth ddatblygu i’r Cymoedd a chymhwyso’r dull gweithredu Ewropeaidd o ganolbwyntio gweithredu ac arian yn yr ardaloedd mwyaf anghenus, gallem weld newid gwirioneddol yn iechyd economaidd a chymdeithasol cymunedau’r Cymoedd.

I will give some examples. Work is an equal opportunities issue, and nowhere more so than in the Valleys. By taking steps to ensure greater equality of access to jobs, we would also create jobs. For example, improving transport links would create jobs and would make it easier for people to take available jobs. Providing childcare and related services so that parents are free to go to work would also create new jobs in the community.

Rhoddaf rai enghreifftiau. Mae gwaith yn fater cyfle cyfartal, yn y Cymoedd yn anad unman. Drwy gymryd camau i sicrhau mwy o gydraddoldeb o ran mynediad i swyddi, byddem hefyd yn creu swyddi. Er enghraifft, drwy wella cysylltiadau cludiant byddid yn creu swyddi a’i gwneud yn haws i bobl gymryd y swyddi sydd ar gael. Byddai darparu gofal plant a gwasanaethau cysylltiedig fel bod rhieni’n rhydd i fynd i weithio hefyd yn creu swyddi newydd yn y gymuned.

The environment of the Valleys has been extensively damaged. Surveying contaminated land and rectifying environmental damage would teach new skills and provide new jobs near to people’s homes. It would make more land available for new houses, community facilities and workplaces. Offering special, lower business rates and access to suitable finance via a development bank would bring shops and other services into the communities where people live and where those facilities are needed. I include in that list community owned businesses, which must be encouraged and supported appropriately.

Mae amgylchedd y Cymoedd wedi ei ddifrodi’n helaeth. Byddai arolygu tir a ddifwynwyd ac unioni difrod amgylcheddol yn fodd i ddysgu medrau newydd a darparu swyddi newydd i bobl yn agos i’w cartrefi. Byddai hefyd yn sicrhau bod mwy o dir ar gael ar gyfer tai newydd, cyfleusterau cymunedol a lleoedd gwaith. Byddai cynnig trethi busnes is, arbennig a mynediad at gyllid addas drwy fanc datblygu’n dod â siopau a gwasanaethau eraill i’r cymunedau lle y mae angen y cyfleusterau hynny. Cynhwysaf yn y rhestr honno fusnesau mewn perchnogaeth gymunedol, y dylid eu hybu a’u cefnogi’n briodol.

Directing the development agencies to offer full support to small businesses, community enterprise and the service sector is another key piece of the integrated development jigsaw. This should be done with flair, flexibility and, most importantly, with measurable targets, properly monitored, for job creation, environmental improvements and equal opportunities. That brings us to the kind of training needed for such a programme. Undoubtedly, regeneration will also depend on education and training. Making the most of these human resources will ensure that the appropriate skills are being developed in our communities. The community consortia, to be established under ETAG proposals, will be able to draw up strategies for the local provision of education and training. Hopefully, this will tailor provision effectively to meet local needs. We stressed one clear requirement of the community consortia last week. That will be to ensure that skills in information technology are developed. The south Wales Valleys are in danger of becoming technologically poverty stricken, with the ensuing effect of a deconcentration of opportunity and a further concentration of poverty. We need training centres in the heart of our communities and free access to computers in public places. At the moment many people are not aware of the relevance of IT to their lives. IT skills will encourage entrepreneurship and make the Valleys communities more attractive to businesses. If they are still not fully persuaded, much more needs to be done.

Darn allweddol arall o’r jig-so datblygu integredig yw cyfarwyddo’r asiantaethau datblygu i gynnig cymorth llawn i fusnesau bychain, mentrau cymunedol a’r sector gwasanaethu. Dylid gwneud hynny â dawn, hyblygrwydd ac, yn bwysicaf oll, gyda thargedau mesuradwy, wedi eu monitro’n briodol, ar gyfer creu swyddi, gwella’r amgylchedd a chyfle cyfartal. Daw hynny â ni at y math o hyfforddiant sydd yn angenrheidiol ar gyfer rhaglen o’r fath. Yn ddi-os, bydd adfywio’n dibynnu ar addysg a hyfforddiant. Drwy ddefnyddio’r adnoddau dynol hyn i’r eithaf, gellir sicrhau y bydd y medrau priodol yn cael eu datblygu yn ein cymunedau. Bydd y consortia cymunedol, sydd i’w sefydlu o dan gynigion y Grŵp Gweithredu Addysg a Hyfforddiant, yn gallu llunio strategaethau er mwyn darparu addysg a hyfforddiant yn lleol. Y gobaith yw y bydd hyn yn teilwra’r ddarpariaeth yn effeithiol at anghenion lleol. Pwysleisiasom un angen pendant ar gyfer y consortia cymunedol yr wythnos diwethaf, sef sicrhau datblygiad medrau mewn technoleg gwybodaeth. Mae perygl y bydd Cymoedd de Cymru wedi eu taro gan dlodi technolegol, gan arwain at ddadgrynhoi cyfleoedd a chrynhoi pellach ar dlodi. Mae arnom angen canolfannau hyfforddi yng nghanol ein cymunedau a mynediad am ddim at gyfrifiaduron mewn mannau cyhoeddus. Ar hyn o bryd nid yw nifer o bobl yn ymwybodol o berthnasedd technoleg gwybodaeth i’w bywydau. Bydd medrau technoleg gwybodaeth yn hybu mentergarwch ac yn gwneud cymunedau’r Cymoedd yn fwy deniadol i fusnesau. Os na chawsant eu llwyr berswadio eisoes, mae angen gwneud llawer mwy.

Sustainable economic growth must go hand in hand with sustainable development. The physical effects of industrial decline in the south Wales landscape are evident. Unfortunately, there are good examples of this in the Cynon Valley. The huge amount of contaminated land is a health hazard. If identified, cleaned up and reclaimed, this land offers possibilities for housing developments, training centres, sports facilities, industry or other uses. The research into methods of dealing with various types of contamination would provide opportunities, education and training. Cleaning up this contamination could create jobs within our community in places such as Nant-y-Gwyddon. Long-term strategies for reclamation and regeneration could teach new skills, create new jobs and attract European funding under Objectives 1 and 3.

Rhaid i dwf economaidd cynaliadwy fynd law yn llaw â datblygu cynaliadwy. Mae’r effeithiau ffisegol oddi wrth ddirywiad diwydiannol ar dirwedd de Cymru yn amlwg. Gwaetha’r modd, ceir enghreifftiau da o hynny yng Nghwm Cynon. Mae’r tiroedd helaeth a ddifwynwyd yn berygl i iechyd. Pe câi ei ddynodi, ei lanhau a’i adfer, byddai’r tir hwn yn cynnig cyfleoedd ar gyfer datblygiadau tai, canolfannau hyfforddi, cyfleusterau chwaraeon, diwydiant a defnyddiau eraill. Byddai ymchwil i ddulliau o ymdrin â gwahanol fathau o ddifwyniad yn darparu cyfleoedd, addysg a hyfforddiant. Gallai glanhau’r difwyniad hwn greu swyddi yn ein cymunedau mewn mannau fel Nant-y-Gwyddon. Byddai strategaethau tymor-hir ar gyfer adfer ac adfywio’n gallu dysgu medrau newydd, creu swyddi newydd a denu arian Ewropeaidd o dan Amcan 1 a 3.

There have been some mistakes. The artificial ski slope in Merthyr did not last long, but there are better ideas. The promotion of academic excellence through higher education is vital to the area. There is a desperate need to retain our talented young people and to attract talented young people from outside the area. The University of Glamorgan in Treforest is a continuing success with over 18,000 students. The University is committed to a programme of community education offering accredited undergraduate modules and non-assessed courses at further education colleges and community centres throughout the former Mid Glamorgan area.

Cafwyd rhai camgymeriadau. Oes fer a gafodd y llethr sgio ym Merthyr Tudful, ond mae syniadau gwell. Mae hybu rhagoriaeth academaidd drwy addysg uwch yn hanfodol i’r ardal. Mae angen taer i gadw ein pobl ifainc dalentog a denu pobl ifainc dalentog o’r tu allan i’r ardal. Mae Prifysgol Morgannwg yn Nhrefforest yn parhau’n llwyddiant gyda dros 18,000 o fyfyrwyr. Mae’r Brifysgol wedi ymrwymo i raglen addysg gymunedol sydd yn cynnig modiwlau israddedig achrededig a chyrsiau heb asesiad mewn colegau addysg bellach a chanolfannau cymunedol ym mhob cwr o ardal yr hen Forgannwg Ganol.

The Valleys need special attention in terms of education and training. The high levels of economic inactivity indicate that there are problems of lack of motivation and disillusionment in many areas. However, experiences on the Penrhys housing estate, where courses have been offered in conjunction with the University of Wales, Swansea, and Trinity College Carmarthen, and where a community theatre has been established, demonstrate that it is possible to revitalise some of the most deprived parts of the south Wales Valleys through appropriate education and training, which people can learn to value.

Mae angen rhoi sylw arbennig i’r Cymoedd o ran addysg a hyfforddiant. Mae’r lefelau uchel o anweithgaredd economaidd yn dangos bod problemau ar ffurf diffyg cymhelliant a dadrithiad mewn llawer o ardaloedd. Fodd bynnag, mae’r profiad a gafwyd ar stad dai Penrhys, lle y cynigiwyd cyrsiau ar y cyd â Phrifysgol Cymru, Abertawe, a Choleg y Drindod, Caerfyrddin, a lle y sefydlwyd theatr gymuned, yn dangos bod modd adfywio rhai o rannau mwyaf difreintiedig Cymoedd de Cymru drwy addysg a hyfforddiant priodol, y gall pobl ddysgu eu gwerthfawrogi.

The importance of targeting the Valleys cannot be stressed more than in the issue of health. It has been said that death is the ultimate form of social exclusion. The mortality rates of Rhondda Cynon Taff, Merthyr and Caerphilly county boroughs are the highest in the country. Other factors also need to be targeted. The lowest rate of perceived mental and emotional health in Wales is in Merthyr and Rhondda Cynon Taff. Blaenau Gwent and Merthyr county boroughs have the highest number of circulatory diseases, caused by a diet rich in saturated fats, smoking and high blood pressure. It is estimated that 63 years of potential life are lost per 100,000 people in these two local authorities. Blaenau Gwent has the highest rate of heart attacks and Merthyr, the highest rate of respiratory disease.

Ni ellir pwysleisio pwysigrwydd targedu’r Cymoedd yn fwy nag ym mater iechyd. Dywedwyd mai marwolaeth yw’r ffurf eithaf ar ddieithrwch cymdeithasol. Cyfraddau marwolaeth bwrdeistrefi sirol Rhondda Cynon Taf, Merthyr Tudful a Chaerffili yw’r uchaf yn y wlad. Mae angen targedu ffactorau eraill hefyd. Mae’r gyfradd isaf o iechyd meddwl ac emosiynol canfyddedig yng Nghymru ym Merthyr Tudful a Rhondda Cynon Taf. Ym mwrdeistrefi sirol Blaenau Gwent a Merthyr Tudful y mae’r nifer uchaf o glefydau cylchrediad y gwaed, a achosir gan ymborth sydd yn cynnwys llawer o frasterau dirlawn, ysmygu a phwysedd gwaed uchel. Amcangyfrifir bod 63 blynedd o fywyd posibl yn cael eu colli fesul 100,000 o bobl yn y ddau awdurdod lleol hyn. Gan Flaenau Gwent y mae’r gyfradd uchaf o drawiadau ar y galon ac ym Merthyr Tudful y ceir y gyfradd uchaf o glefydau anadlu.

Why is this? It is because of economic and social deprivation. Long-term unemployment has had devastating consequences. We can no longer afford to ignore these underlying determinants of health. Inequalities in health between two individuals may sometimes be inevitable, but these widespread health inequalities between groups on a community level are unacceptable.

Beth yw’r rheswm am hynny? Mae’n ganlyniad i amddifadedd economaidd a chymdeithasol. Ceir canlyniadau trychinebus yn sgil diweithdra tymor-hir. Bellach ni allwn fforddio anwybyddu’r penderfynyddion iechyd sylfaenol hyn. Efallai fod anghydraddoldebau iechyd rhwng dau unigolyn yn anorfod weithiau, ond mae’r anghydraddoldebau iechyd cyffredinol hyn rhwng grwpiau ar lefel gymunedol yn annerbyniol.

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Gymraeg t. 32

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in Welsh p. 32

Geraint, mae’r pum munud yn dod i ben.

Geraint, your five minutes are coming to an end.

Geraint Davies spoken in English p. 32

Geraint Davies siaradwyd yn Saesneg t. 32

I will try to be brief. The Assembly needs to intervene to secure social justice. Large-scale initiatives have been tried before and have failed: for example, Team-care Valleys. Health improvement programmes are a start, but the name itself conjures up little enthusiasm. They lack the clarity and appeal of health action zones, which are successful in England. It is crucial that the community be fundamentally involved if part of the solution is to ask people to change their lifestyles.

Ceisiaf fod yn fyr. Mae angen i’r Cynulliad ymyrryd er mwyn sicrhau cyfiawnder cymdeithasol. Rhoddwyd cynnig ar fentrau ar raddfa fawr cyn hyn ac maent wedi methu: er enghraifft, Team-care Valleys. Mae rhaglenni gwella iechyd yn fan cychwyn, ond nid yw’r enw ei hun yn creu fawr o frwdfrydedd. Nid oes ganddynt eglurdeb ac apêl y parthau gweithredu iechyd, sydd yn llwyddiannus yn Lloegr. Mae’n holl bwysig i’r gymuned gymryd rhan sylfaenol os mai rhan o’r ateb yw gofyn i bobl newid eu ffordd o fyw.

Sandwell, England, which is a particularly disadvantaged community, has a £6.5 million package for its health action zone. Initiatives as diverse as tackling domestic violence, housing improvement, services for the elderly and preventing heart disease all come together in one focus group. That is the type of structure that we need to target health improvement in the Valleys. I could go on for another ten minutes.

Yn Sandwell, Lloegr, sydd yn gymuned arbennig o ddifreintiedig, ceir pecyn o £6.5 miliwn ar gyfer ei pharth gweithredu iechyd. Mae mentrau mor amrywiol ag ymdrin â thrais yn y cartref, gwella tai, gwasanaethau i’r henoed ac atal clefyd y galon oll yn dod o dan un grŵp canolog. Dyna’r math o strwythur y mae arnom ei angen i dargedu gwella iechyd yn y Cymoedd. Gallwn fynd ymlaen am ddeng munud arall.

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 32

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 32

No, Geraint, you could not.

Na allech, Geraint.

Geraint Davies spoken in English p. 32

Geraint Davies siaradwyd yn Saesneg t. 32

The Assembly is fortunate in that its beginning coincides with the awarding of Objective 1 funding. Given European enlargement, we will never get another chance of financial assistance on this scale for the Valleys. We must ensure that the schemes are in place, the foundations set, the information available, and, more importantly, that match funding is guaranteed.

Mae’r Cynulliad yn ffodus ei fod yn dechrau ar yr un pryd â dyfarnu arian Amcan 1. Gan y bydd Ewrop yn ehangu, ni chawn gyfle byth eto i dderbyn cymorth ariannol o’r maint hwn i’r Cymoedd. Rhaid inni sicrhau bod y cynlluniau wedi eu sefydlu, y sylfeini wedi eu gosod, y wybodaeth ar gael, ac, yn bwysicach, fod sicrwydd o gyllid cyfatebol.

We have been treated unfairly for too long, and that must end. Therefore, we must all work together—Assembly Members, local government, the private sector and the whole community—so that this injection of finance will ensure that the Valleys benefit to the utmost. We must ensure that the Valleys will be a place fit for our children in the twenty-first century.

Cawsom ein trin yn annheg yn rhy hir, a rhaid i hynny ddod i ben. Felly, rhaid inni oll weithio gyda’n gilydd—yn Aelodau Cynulliad, llywodraeth leol, y sector preifat a’r gymuned gyfan—fel bod y chwistrelliad ariannol hwn yn sicrhau’r budd mwyaf posibl i’r Cymoedd. Rhaid inni sicrhau bod y Cymoedd yn lle addas i’n plant yn yr unfed ganrif ar hugain.

Jane Hutt spoken in English p. 33

Jane Hutt siaradwyd yn Saesneg t. 33

I propose amendment 1 on behalf of Andrew Davies. After

Cynigiaf welliant 1 ar ran Andrew Davies. Ar ôl

Jane Hutt (continued) spoken in English p. 33

Jane Hutt (parhad) siaradwyd yn Saesneg t. 33

Amendment 5 in the name of Andrew Davies, that ‘health action zones’ be deleted from the motion, is withdrawn.

Mae gwelliant 5 yn enw Andrew Davies, sef dileu ‘parthau gweithredu iechyd’ yn y cynnig, wedi ei dynnu’n ôl.

Alun Cairns spoken in English p. 33

Alun Cairns siaradwyd yn Saesneg t. 33

I propose amendment 2. After

Cynigiaf welliant 2. Ar ôl

Alun Cairns (continued) spoken in English p. 33

Alun Cairns (parhad) siaradwyd yn Saesneg t. 33

‘Valley communities requires’ insert ‘the exploitation of EU structural funds provided by full match funding for the whole of the Objective 1 programme and’.

‘ac yn cydnabod hefyd bod angen’ ychwaneger ‘manteisio i’r eithaf ar gronfeydd strwythurol yr UE drwy ddarparu cyllid cyfatebol llawn ar gyfer y cyfan o’r rhaglen Amcan 1 a’.

It is a pleasure to contribute to this debate. In the interests of party co-operation and to provide the opportunity for more members to contribute to this Plaid Cymru debate, I also propose amendment 3 on behalf of Jonathan Morgan. After

Pleser yw cyfrannu i’r ddadl hon. Er mwyn cydweithrediad rhwng y pleidiau ac i roi cyfle i fwy o aelodau gyfrannu i’r ddadl hon a gyflwynwyd gan Blaid Cymru, cynigiaf hefyd welliant 3 ar ran Jonathan Morgan. Cyn

‘appropriate and accessible training’ add ‘and education, provided in partnership with the private and voluntary sectors’.

‘hyfforddiant’ ychwaneger ‘addysg a’, ac ar ôl ‘priodol a hygyrch’ ychwaneger ‘a ddarperir mewn partneriaeth â’r sectorau preifat a gwirfoddol’.

I also propose amendment 4 on behalf of David Melding. Delete

Cynigiaf hefyd welliant 4 ar ran David Melding. Dileer

Alun Cairns (continued) spoken in English p. 33

Alun Cairns (parhad) siaradwyd yn Saesneg t. 33

I hope that gives me the opportunity to speak for three times five minutes. I will let you, Llywydd, be the judge of that.

Gobeithiaf fod hynny’n rhoi cyfle imi siarad am dair gwaith pum munud. Gadawaf i chi, Lywydd, ddyfarnu ar hynny.

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 33

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 33

You have five minutes, and five minutes only.

Mae gennych bum munud, a phum munud yn unig.

Alun Cairns spoken in English p. 33

Alun Cairns siaradwyd yn Saesneg t. 33

Further economic regeneration for the Valleys is a priority for us all. Over the last 20 years, much restructuring has taken place. At a time when former heavy industries such as coal and steel were in decline, the Valleys had to progress quickly in employment development in order to stand still in economic terms. About 50,000 jobs were lost in an unsustainable coal industry and a further 30,000 jobs were lost as a result of technological advancements in the steel industry. In spite of this, in 1997 the Conservative Government left the Valleys with a level of employment and unemployment similar to that it inherited in 1980. Gross domestic product per head in west Wales and the Valleys grew by 20 per cent between 1993 and 1996 alone. Full credit must be given to the last Conservative Government for its achievement in this. Inward investment, land reclamation and government policy played a pivotal role in supporting the communities in south Wales and in the Valleys in particular. No doubt, a lot has been achieved in difficult times, and amendment 2 is crucial to further redevelopment and revitalisation of the Valleys.

Mae adfywiad economaidd pellach yn y Cymoedd yn flaenoriaeth i bob un ohonom. Dros yr 20 mlynedd diwethaf, mae llawer o ailstrwythuro wedi digwydd. Ar adeg pan oedd cyn-ddiwydiannau trwm fel glo a dur yn dirywio, yr oedd yn rhaid i’r Cymoedd ddatblygu’n gyflym o ran datblygu cyflogaeth er mwyn sefyll yn eu hunfan yn economaidd. Collwyd tua 50,000 o swyddi mewn diwydiant glo anghynaliadwy a chollwyd 30,000 o swyddi pellach o ganlyniad i ddatblygiadau technolegol yn y diwydiant dur. Er gwaethaf hynny, yn 1997 yr oedd y Llywodraeth Geidwadol wedi gadael y Cymoedd â lefel cyflogaeth a diweithdra debyg i’r hyn a etifeddodd yn 1980. Tyfodd y cynnyrch mewnwladol crynswth y pen yng ngorllewin Cymru a’r Cymoedd 20 y cant rhwng 1993 a 1996 yn unig. Dylid rhoi pob clod i’r Llywodraeth Geidwadol ddiwethaf am ei llwyddiant yn hyn o beth. Mae buddsoddi o’r tu allan, adfer tir a pholisi llywodraeth wedi chwarae rhan ganolog wrth gefnogi’r cymunedau yn ne Cymru ac yn y Cymoedd yn benodol. Nid oes amheuaeth bod llawer wedi ei gyflawni mewn cyfnodau anodd, ac mae gwelliant 2 yn holl bwysig er mwyn ailddatblygu ac adfywio’r Cymoedd ymhellach.

The densely populated areas of the Valleys have, rightly, a claim to large parts of European structural funds. However, we are all too familiar with a major stumbling block in accessing these funds. Pathway to Prosperity, the Welsh capital challenge, local authority rule and the strategic development scheme have all been raided to ‘lever structural funds’. These funds are earmarked and were already planned to contribute to the economic regeneration of the Valleys. However, they have been raided to make up for the Government’s lack of commitment on providing full match funds for the Objective 1 programme. Budgets have been fiddled and funds are being moved around to mask this Government’s inadequacy.

Mae gan ardaloedd poblog y Cymoedd hawl briodol i dderbyn cyfrannau helaeth o’r cronfeydd strwythurol Ewropeaidd. Fodd bynnag, yr ydym yn hen gyfarwydd â’r maen tramgwydd mawr wrth geisio mynd at y cronfeydd hyn. Mae Ffordd i Ffyniant, her gyfalaf Cymru, rheolaeth awdurdodau lleol a’r cynllun datblygu strategol oll wedi eu hysbeilio er mwyn ‘codi cronfeydd strwythurol’. Mae’r cronfeydd hyn wedi eu clustnodi ac yr oedd bwriad eisoes iddynt gyfrannu at adfywiad economaidd y Cymoedd. Fodd bynnag, fe’u hysbeiliwyd er mwyn gwneud iawn am ddiffyg ymrwymiad y Llywodraeth i ddarparu cyllid cyfatebol llawn ar gyfer y rhaglen Amcan 1. Mae cyllidebau wedi eu ffidlo a symudir arian o gwmpas er mwyn cuddio annigonoldeb y Llywodraeth hon.

The timing of this debate could not have been better. Yesterday, we heard the Chair of the Economic Development Committee confess to serious funding problems. I do not mind admitting that I thought Val Feld had become a full-time member of the Cabinet and the Secretariat. Yesterday’s confession was certainly refreshing. Who knows, this could be the first sign of dynamic devolution. Or is it yet another split in the Labour Party ranks? I will let you decide. Furthermore, the Secretary for Economic Development yesterday admitted that this is the biggest fight that the Assembly will have and that we have nine months to get it sorted.

Ni allesid amseru’r ddadl hon yn well. Ddoe, clywsom Gadeirydd y Pwyllgor Datblygu Economaidd yn cyfaddef bod problemau ariannu difrifol. Ni waeth gennyf gydaddef fy mod yn credu bod Val Feld wedi dod yn aelod llawn-amser o’r Cabinet a’r Ysgrifenyddiaeth. Yr oedd yn braf clywed y cyfaddefiad ddoe, yn sicr. Pwy a ŵyr, efallai mai hyn yw’r arwydd cyntaf o ddatganoli dynamig. Ynteu ai rhaniad arall yn rhengoedd y Blaid Lafur yw hyn? Gadawaf i chi benderfynu. Yn ogystal â hynny, cyfaddefodd yr Ysgrifennydd Datblygu Economaidd ddoe mai hon yw’r frwydr fwyaf a gaiff y Cynulliad a bod gennym naw mis i’w datrys.

If the Valleys are to exploit the opportunity of Objective 1, the whole of Wales must be ready to seize the opportunity from day one. We have been left with the Prime Minister’s weak promise that he will not let Wales down. No business can plan, make proposals or invest the significant capital that can really make a difference to the Valleys and to the whole of Wales on the weight of an unsigned cheque. I said earlier that I welcome the opportunity to participate in this debate, but would it not be a more productive debate if full match funds had been agreed and sanctioned over and above the Barnett block grant? We could now be debating what to do with the money rather than the ifs and buts of whether or not we will receive it. No area will be let down more than the south Wales Valleys if we do not gain full match funding for the whole of the Objective 1 programme, over and above the Barnett block grant.

Os yw’r Cymoedd i gael manteisio ar gyfle Amcan 1, rhaid i Gymru gyfan fod yn barod i afael yn y cyfle o’r diwrnod cyntaf un. Fe’n gadawyd ag addewid gwan y Prif Weinidog na fydd yn siomi Cymru. Ni all yr un busnes gynllunio, wneud cynigion neu fuddsoddi’r cyfalaf sylweddol a all wneud gwahaniaeth gwirioneddol yn y Cymoedd ac yng Nghymru gyfan ar sail siec sydd heb ei llofnodi. Dywedais gynnau fy mod yn croesawu’r cyfle i gyfrannu i’r ddadl hon, ond oni fyddai’n ddadl fwy cynhyrchiol pe bai arian cyfatebol wedi ei gytuno a’i ganiatáu uwchlaw’r hyn sydd yng ngrant bloc Barnett? Gallem bellach fod yn trafod beth i’w wneud â’r arian yn hytrach na’r petai a’r petasai ynghylch a fyddwn yn ei dderbyn ai peidio. Ni fydd yr un ardal yn cael ei siomi fwy na Chymoedd de Cymru os na enillwn arian cyfatebol llawn ar gyfer holl raglen Amcan 1, uwchlaw’r hyn sydd yng ngrant bloc Barnett.

I move on to amendment 3 in Jonathan Morgan’s name. The motion fails to address the importance of education to the future development of the Valleys. The principal challenge is to plug the learning gap between the Valleys and the rest of Wales. The facts are clear. In spite of the same pupil-teacher ratios, 44 per cent of pupils in Wales gain five GCSE grades A to C, but only 34 per cent do so in the Valleys. Similarly, the average point score for A-Level candidates in that area is 13.4 compared with 18.2 across England and Wales.

Symudaf ymlaen i welliant 3 sydd yn enw Jonathan Morgan. Mae’r cynnig yn methu ymdrin â phwysigrwydd addysg yn natblygiad y Cymoedd yn y dyfodol. Y brif her yw cau’r bwlch rhwng y Cymoedd a gweddill Cymru. Mae’r ffeithiau’n eglur. Er gwaethaf yr un cymarebau disgybl-athro, bydd 44 y cant o ddisgyblion yng Nghymru’n ennill pum TGAU â graddau A i C, ond dim ond 34 y cant sydd yn gwneud hynny yn y Cymoedd. Yn yr un modd, y sgôr gyfartalog ymysg ymgeiswyr Safon Uwch yn yr ardal honno yw 13.4 o’i chymharu â 18.2 drwy Gymru a Lloegr.

I refuse to believe that pupils in the Valleys are less capable or intelligent than those in the rest of Wales. As a corporate body, we must accept collective responsibility for closing this learning gap. The amendment refers to partnership with the private and voluntary sectors. Employers must be involved at every stage of the process. We need their advice, experience and, in some cases, their money. In light of my previous comments in this speech, I hope that we do not need too much of it.

Gwrthodaf gredu bod disgyblion yn y Cymoedd yn llai galluog neu ddeallus na’r rhai yng ngweddill Cymru. Fel corff corfforaethol, rhaid inni dderbyn cydgyfrifoldeb dros gau’r bwlch dysgu hwn. Cyfeiria’r gwelliant at bartneriaeth â’r sectorau preifat a gwirfoddol. Rhaid i gyflogwyr gymryd rhan ar bob cam yn y broses. Mae arnom angen eu cyngor, eu profiad ac, mewn rhai achosion, eu harian. Yng ngoleuni fy sylwadau blaenorol yn yr araith hon, gobeithiaf na fydd arnom angen gormod o hynny.

Amendment 4, in the name of David Melding, urges tackling ill-health and promoting wellbeing. Nobody doubts that we should target the high levels of ill-health in the Valleys, but health action zones are not the best way forward. A system of public health and primary care targets for the whole of Wales is already being devised, and the needs base in the Valleys will contribute significantly. The bureaucracy and duplication of health action zones would only detract from the cause and the need that they are intended to meet.

Mae gwelliant 4, yn enw David Melding, yn pwyso dros fynd i’r afael ag afiechyd a hyrwyddo lles. Nid oes neb yn amau na ddylem dargedu’r lefelau uchel o afiechyd yn y Cymoedd, ond nid parthau gweithredu iechyd yw’r ffordd orau ymlaen. Mae system o dargedau iechyd cyhoeddus a iechyd sylfaenol i Gymru gyfan yn cael ei llunio eisoes, a bydd sylfaen anghenion y Cymoedd yn cyfrannu’n helaeth at hynny. Ni fyddai’r fiwrocratiaeth a’r dyblygu sydd ynglŷn â pharthau gweithredu iechyd ond yn tynnu sylw oddi wrth yr achos a’r angen y maent i fod i’w ddiwallu.

The final amendment aims to recognise the importance of improved healthcare to the Valleys, but differs in the contribution that a health action zone will make. The need to co-ordinate all policies for the benefit of the Valleys is to be applauded, but so much depends on the exploitation of European structural funds, which can be delivered only through full match funding for the whole of the Objective 1 programme.

Mae’r gwelliant olaf yn ceisio cydnabod pwysigrwydd gofal iechyd gwell yn y Cymoedd, ond yn anghytuno â’r cyfraniad a wnâi parth gweithredu iechyd. Dylid cymeradwyo’r angen i gydlynu’r holl bolisïau er budd y Cymoedd, ond mae cymaint yn dibynnu ar fanteisio ar gronfeydd strwythurol Ewropeaidd, na ellir eu defnyddio heblaw drwy gyllid cyfatebol llawn ar gyfer holl raglen Amcan 1.

Peter Black spoken in English p. 36

Peter Black siaradwyd yn Saesneg t. 36

I propose amendment 6. After ‘public transport’ insert

Cynigiaf welliant 6. Ar ôl ‘cludiant cyhoeddus hygyrch o ansawdd uchel’ ychwaneger

Peter Black (continued) spoken in English p. 36

Peter Black (parhad) siaradwyd yn Saesneg t. 36

There is no doubt that, as a body, we are committed to tackling poverty and investing in our poorest communities, many of which are in the south Wales Valleys. The money that we hope to draw down from Objective 1 is the basis for this. However, we cannot spend that money in isolation. The programmes stemming from European structural funds must be an integral part of a comprehensive strategy to rebuild shattered communities, improve scarred landscapes, reconnect people with society and tackle poor housing and health. There must be joined-up government, or we will fail.

Nid oes dwywaith ein bod, fel corff, wedi ymrwymo i fynd i’r afael â thlodi a buddsoddi yn ein cymunedau tlotaf, y ceir llawer ohonynt yng Nghymoedd de Cymru. Yr arian y gobeithiwn ei gael o Amcan 1 yw’r sail i hynny. Fodd bynnag, ni allwn wario’r arian hwnnw ar wahân. Rhaid i’r rhaglenni sydd yn deillio o gronfeydd strwythurol Ewropeaidd fod yn rhan hanfodol o strategaeth gynhwysfawr i ailadeiladu cymunedau a chwalwyd, gwella tirweddau a greithiwyd, ailgysylltu pobl â chymdeithas a mynd i’r afael â thai a iechyd gwael. Rhaid inni gael llywodraeth gydgysylltiol, neu fe fethwn.

That will not be easy, and that is why we need more than words. We must start focusing on those strategies in a co-ordinated and meaningful way. The Liberal Democrats’ amendment is not intended to change the motion’s tone, but to try to focus it towards a specific action plan. I know that all Assembly Subject Committees have picked up on elements of this motion in the last six months and that valuable work is being done. However, I have no sense of any co-ordinated purpose in dealing with these issues. There is too much tinkering at the edges and not enough driving forward for real change.

Ni fydd hynny’n hawdd, a dyna pam y mae arnom angen mwy na geiriau. Rhaid inni ddechrau canolbwyntio ar y strategaethau hynny mewn modd cydlynol ac ystyrlon. Nid yw gwelliant y Democratiaid Rhyddfrydol yn ceisio newid tôn y cynnig, ond yn ceisio ei ganolbwyntio ar gynllun gweithredu penodol. Gwn fod holl Bwyllgorau Pwnc y Cynulliad wedi dilyn elfennau yn y cynnig hwn yn y chwe mis diwethaf a bod gwaith gwerthfawr yn cael ei gyflawni. Fodd bynnag, nid ymdeimlaf ag unrhyw bwrpas cydlynol wrth ymdrin â’r materion hyn. Ceir gormod o dincro ar yr ymylon a dim digon o yrru ymlaen i gael newid gwirioneddol.

We are all aware that things take time, but even in the short time that we have had we should have been able to start laying down a pattern of change and progress. I believe that that pattern is still indiscernible. That can be seen in the budget on which we are working in the Committees. There is more money for health and education, but housing has taken a hammering again. Local government, which, above all, should be implementing the Assembly’s agenda for social inclusion and sustainable development at the grass roots, has once again been short-changed. An increase of 1 per cent in non-education budgets, with potential council tax increases of £70 plus for band D properties just to stand still, leaves gaping holes in our programmes on the ground where they really matter. Once again, people are being asked to pay more for worse services.

Yr ydym oll yn gwybod bod angen amser i gyflawni pethau, ond hyd yn oed yn yr ychydig amser a gawsom dylasem fod wedi gallu dechrau sefydlu patrwm o newid ac o gynnydd. Ni chredaf fod modd dirnad y patrwm eto. Gwelir hynny yn y gyllideb yr ydym yn gweithio arni yn y Pwyllgorau. Mae mwy o arian ar gyfer iechyd ac addysg, ond mae tai wedi ei golbio eto. Mae llywodraeth leol, a ddylai weithredu agenda’r Cynulliad ar gyfer cynhwysiant cymdeithasol a datblygu cynaliadwy yn lleol yn anad dim, wedi cael llai na’i haeddiant unwaith eto. Mae cynnydd o 1 y cant mewn cyllidebau heblaw addysg, gyda chodiadau posibl yn nhreth y cyngor o £70 a mwy ar gyfer anheddau ym mand D ond i sefyll yn eu hunfan, yn gadael bylchau mawr yn ein rhaglenni yn y maes lle y maent yn cyfrif yn wirioneddol. Unwaith eto, gofynnir i bobl dalu mwy am wasanaethau gwaeth.

We must not fall into the trap of Peter Walker’s Valleys Initiative, which was more spin than substance. The Assembly’s strategy must involve real and co-ordinated investment. Similarly, we must recognise the value of giving people more control over their own lives politically and economically. We must, when drawing up our budgets, make the link between poor housing, poor health, poor educational attainment and anti-social behaviour. We must get the detail right, but we must also be able to stand back and look at the big picture. Our inability to do that so far has been our big failing.

Rhaid inni beidio â syrthio i fagl Menter y Cymoedd Peter Walker, oedd yn fwy o sglein nag o sylwedd. Rhaid i strategaeth y Cynulliad gynnwys buddsoddi gwirioneddol a chydlynol. Yn yr un modd, rhaid inni gydnabod y gwerth o roi mwy o reolaeth i bobl dros eu bywydau eu hunain yn wleidyddol ac yn economaidd. Wrth lunio ein cyllidebau, rhaid inni greu’r cysylltiad rhwng tai gwael, iechyd gwael, cyraeddiadau addysgol gwael ac ymddygiad gwrthgymdeithasol. Rhaid inni gael y manylion yn iawn, ond rhaid inni hefyd allu sefyll yn ôl ac edrych ar y darlun cyflawn. Ein hanallu i wneud hynny yw’n methiant mawr hyd yn hyn.

The Liberal Democrats are prepared to support Jonathan Morgan’s amendment 3 as it underlines the need for partnership in providing education and training. We cannot support David Melding’s amendment 4 in seeking to delete ‘health action zones’ and replace that commitment with warm and woolly words. Although we have yet to see how health action zones will make a difference in Wales, it makes sense to target resources in areas with particular problems. The one note of caution I would sound on this, however, is that we must not concentrate on one aspect of the problem alone. If these action zones are to succeed, we need to look at them in the round and deal with cause as well as effect. We cannot support Labour’s amendment 5 for the same reasons. We support Alun Cairns’ amendment 2.

Mae’r Democratiaid Rhyddfrydol yn barod i gefnogi gwelliant 3 Jonathan Morgan am ei fod yn tanlinellu’r angen am bartneriaeth wrth ddarparu addysg a hyfforddiant. Ni allwn gefnogi gwelliant 4 o eiddo David Melding sydd yn ceisio dileu ‘parthau gweithredu iechyd’ a rhoi geiriau braf a niwlog yn lle’r ymrwymiad hwnnw. Er na welsom eto sut y bydd parthau gweithredu iechyd yn gwneud gwahaniaeth yng Nghymru, mae’n synhwyrol targedu adnoddau mewn ardaloedd sydd â phroblemau penodol. Un nodyn o rybudd sydd gennyf ar hyn, fodd bynnag, yw na ddylem ganolbwyntio ar un agwedd ar y broblem yn unig. Os yw’r parthau gweithredu iechyd hyn i lwyddo, rhaid inni edrych arnynt o bob safbwynt ac ymdrin â’r achos yn ogystal â’r effaith. Ni allwn gefnogi gwelliant 5 Llafur am yr un rhesymau. Cefnogwn welliant 2 Alun Cairns.

Wales is dependent on Objective 1 money to proceed with any sort of strategy such as that envisaged by this motion. We also need to have new and additional match funding, and we need it now. The fact that we are seeking to match-fund £25 million out of the block grant this year has deprived vital programmes of much needed resources. It has also sent the wrong message to the Treasury; that we do not need all the money that we say we do. That is not the case. We must make it clear to Gordon Brown, at every opportunity, that Wales cannot be the poor relation to middle England any more. If we are to deal in any meaningful way with the levels of poverty found in the south Wales Valleys and elsewhere, we need his support, and we need it in hard cash from 1 April next year. Nothing less will do.

Mae Cymru’n dibynnu ar arian Amcan 1 i symud ymlaen ag unrhyw fath o strategaeth fel yr hyn a ragwelir yn y cynnig hwn. Mae arnom angen arian cyfatebol newydd ac ychwanegol hefyd, ac mae arnom ei angen yn awr. Mae’r ffaith ein bod yn ceisio cael arian cyfatebol ar gyfer £25 miliwn o’r grant bloc eleni wedi amddifadu rhaglenni hanfodol o adnoddau gwir angenrheidiol. Mae hefyd wedi cyfleu’r neges anghywir i’r Trysorlys; nad oes arnom angen yr holl arian fel yr honnwn. Nid yw hynny’n wir. Rhaid inni roi ar ddeall i Gordon Brown, ar bob cyfle, na chaiff Cymru fod yn berthynas dlawd i ganol Lloegr byth mwy. Os ydym i ymdrin mewn modd ystyrlon â’r lefelau o dlodi a geir yng Nghymoedd de Cymru ac mewn mannau eraill, mae arnom angen ei gymorth, ac mae arnom ei angen ar ffurf arian sychion o 1 Ebrill y flwyddyn nesaf ymlaen. Ni wna dim llai y tro.

Gareth Jones siaradwyd yn Gymraeg t. 38

Gareth Jones spoken in Welsh p. 38

Yr wyf yn ddiolchgar am y cyfle i gyfrannu i’r ddadl hon ar Gymoedd y De. Cyflwynwyd y ddadl gan fy ffrind Geraint Davies, Aelod sydd yn ymwybodol iawn o’r anawsterau a’r amgylchiadau difrifol sydd yn bodoli yn y rhan hon o Gymru.

I am grateful for the opportunity to contribute to this debate on the south Wales Valleys. The debate was presented by my friend, Geraint Davies, a Member who is very aware of the serious difficulties and circumstances that exist in this part of Wales.

Nid yw tlodi ac amddifadedd yn ddim byd newydd yn ein hardaloedd diwydiannol ni. Mae hi’n drist cofnodi hynny. Fel datganoli, proses yw tlodi—proses sydd wedi erydu cymunedau ar ôl cymunedau ar hyd y blynyddoedd. Yr wyf i’n ddigon hen i gofio’r amgylchiadau anodd yn ardaloedd y chwareli llechi yn 1940au a 1950au y ganrif hon. Yn ystod y cyfnod hwnnw, byddai afiechydon megis y diciâu a silicosis, a safon wael y tai a’r amodau gwaith, yn achosi marwolaethau cynnar. Dyna ddechrau’r broses tlodi o’m profiad innau. Yr oedd anghyfiawnder cymdeithasol ar droed bryd hynny. Mae diweithdra a’r tlodi a ddaw yn ei sgîl wedi andwyo cymunedau ein gwlad ac yn parhau i’w handwyo. Nid oes un ardal bron wedi cael dihangfa o’r broses ddieflig hon. Gwelwn heddiw ganlyniad hyn oll yn yr ardaloedd diwydiannol, ardaloedd y diwydiannau trymion sydd yn destun i’r ddadl hon. Dangosydd tlodi ac amddifadedd yw dynodiad Amcan 1 ar orllewin Cymru a’r Cymoedd.

Poverty and deprivation are nothing new in our industrial areas. It is sad to note that fact. Poverty, like devolution, is a process—a process which has eroded community after community throughout the years. I am old enough to remember the difficult circumstances in the slate mining communities in the 1940s and 1950s of this century. At that time, diseases such as TB and silicosis, and the poor housing standards and working conditions, caused early deaths. That was the beginning of my experience of the poverty process. Social injustice existed at that time. Unemployment and the poverty that results from it have damaged and are still damaging our country’s communities. There is hardly an area that has escaped this pernicious process. We see the result of all this today in the industrial areas, the heavy industry areas which are the subject of this debate. The awarding of Objective 1 status to west Wales and the Valleys is an indicator of poverty and deprivation.

Mae gweld Cymoedd y De, a fu gynt yn arwain y byd mewn cynnyrch a thechnoleg, yn glasu ac yn colli statws, yn taro adref fel y mae’r mudanod a’r distawrwydd llethol ar hen domeni llechi Ffestiniog. Cofier felly nad y Cymoedd yn unig sydd yn dioddef yng Nghymru, er mor ddwys eu hangen.

Seeing the south Wales Valleys, which formerly led the world in production and technology, being greened over and losing status, strikes home like the overwhelming silence of the old slate tips of Ffestiniog. We must therefore remember that it is not only the Valleys that are suffering in Wales, despite the severity of their need.

Ychydig amser yn ôl, buom yn trafod mapiau a ddangosai ddosbarthiadau o anghenion yn deillio o eithrio cymdeithasol. Gwelsom mor ddifrifol yw’r sefyllfa yn y Cymoedd, ond yr hyn oedd yn drawiadol i mi ac i’m cyd-aelodau o’r Gogledd oedd mor anodd ac annerbyniol yw’r sefyllfa hyd yn oed mewn ardaloedd megis Môn a Chonwy. Yn aml, byddai’r dangosyddion yn rhoi ardaloedd y Gogledd yn uchel ar y rhestr anghenion. Mae ardaloedd y Gogledd yn dioddef. Mae gan Fôn, er enghraifft, ddiweithdra uchel o bron i 9 y cant, y pumed gwaethaf yng Nghymru. Clywsom yr wythnos diwethaf na fwriedir, ar hyn o bryd beth bynnag, adeiladu gorsaf drydan nwy ym Môn oherwydd rhyw bwynt technegol. Y pwynt technegol yw hyn: pe agorid gorsaf llosgi nwy arall yng Nghymru, byddai swyddi yn diflannu yn Lloegr. Dyna’r pwynt technegol y mae’n rhaid i ni ei gofio a’i ystyried bob amser. Y rhwystr, felly, oedd y berthynas rhwng Cymru a Lloegr, a dyna yw dagrau pethau yn aml.

Some time ago, we discussed maps showing categories of need arising from social exclusion. We saw how serious the situation was in the Valleys, but what struck me and my fellow Members from north Wales was how difficult and unacceptable the situation is even in areas such as Anglesey and Conwy. Frequently, the indicators would place areas in north Wales high on the list of needs. North Wales areas are suffering. Anglesey, for example, has a high unemployment rate of almost 9 per cent, the fifth worst in Wales. We heard last week that the proposal to build a gas-fired power station in Anglesey will not go ahead, at least for the time being, due to some technical point. The technical point is this: if another gas-fired power station were opened in Wales, jobs would disappear in England. That is the technical point that we must remember and consider at all times. The obstacle, therefore, was the relationship between Wales and England, and sadly that is often the case.

Er bod angen cefnogi’r fenter hon i adfywio’r Cymoedd, peidied yr un ohonom ag anghofio’r amddifadedd a’r tlodi mewn rhannau eraill o Gymru. Mae rhannau helaeth o Gymru yn dioddef o ddiffyg buddsoddiad yn y dechnoleg newydd. Mawr obeithiaf y bydd y prosiectau a fydd yn ennill cefnogaeth a chyllid Amcan 1 yn pwysleisio’r cysyniad rhanbarthol yn hytrach nag ardaloedd unigol. Credaf fod meini prawf rhyddhau cyllid Amcan 1 yn mynnu hynny beth bynnag. Mae’n dda gennyf gefnogi 100 y cant y cynnig hwn gan Geraint Davies ar adfywio’r Cymoedd. Fodd bynnag, apeliaf hefyd am sylw teg a theilwng i adfywio’r economi mewn rhannau eraill o Gymru lle mae gwirioneddol angen gwneud hynny.

While this initiative to revitalise the Valleys needs to be supported, let none of us forget the deprivation and poverty in other parts of Wales. Large areas of Wales suffer from lack of investment in new technology. I very much hope that the projects that win Objective 1 support and funding will emphasise the regional concept rather than individual areas. I believe that the criteria for releasing Objective 1 funding stipulate that anyway. I am glad to give my 100 per cent support to this motion by Geraint Davies on revitalising the Valleys. However, I also appeal for fair and appropriate attention to the revitalisation of the economy in other parts of Wales where there is a dire need to do so.

Beth yw’r ateb i’r tlodi, yr amddifadedd a’r eithrio cymdeithasol yn y Cymoedd a mannau eraill? Prosesau yw tlodi a datganoli. Yng Nghymru heddiw, mae angen cyflymu un broses yn sylweddol er sicrhau bod y broses arall yn cael ei diddymu. Tybed faint ohonom fyddai, mewn gwirionedd, yn cytuno â’r gosodiad hwnnw?

What is the solution to the poverty, the deprivation and the social exclusion in the Valleys and other places? Poverty and devolution are both processes. In Wales today, we need to speed up one process significantly to ensure an end to the other. I wonder how many of us, in truth, would agree with that statement?

Gwenda Thomas siaradwyd yn Gymraeg ac yn Saesneg t. 40

Gwenda Thomas spoken in Welsh and English p. 40

Efallai mai cynnig yw hwn i lanhau ar ôl sylwadau Dafydd Wigley yr wythnos diwethaf a’r helbul a achoswyd yn eu sgîl. Gellid tyngu nad oes gwaith o gwbl yn cael ei wneud eisoes i ddatblygu’r economi yn ôl gofynion y Cymoedd ac i hybu iechyd. Dengys y cynnig pa mor brin yw gwybodaeth y cenedlaetholwyr am yr hyn sydd yn digwydd yn y Cymoedd ac ym mywyd bob dydd pobl y Cymoedd.

in Welsh Perhaps this is a motion to clear up after Dafydd Wigley’s comments last week and the ensuing furore. One could swear that no work at all is already going on to develop the economy according to the requirements of the Valleys nor to promote health. The motion shows the nationalists’ lack of knowledge about what is happening in the Valleys and in the everyday life of Valleys people.

There are integrated initiatives and I will mention a few. I support the adding of ‘tackling ill-health and promoting wellbeing’ as proposed in amendment 4, but we must not become prophets of doom. Amman Valley Enterprise operates in Gwauncaegurwen, the Amman Valley and the Swansea valleys. Amman Valley Enterprise has a close working relationship with local general practitioners in the Upper Swansea and Amman valleys. The Welsh Office funded a survey of the health needs of those over 70 years of age in the Iechyd Morgannwg Health area of the Upper Swansea and Upper Amman valleys. That was undertaken by Iechyd Morgannwg Health and practice nurses in two GP practices. A local group of volunteers was formed by Amman Valley Enterprise to encourage fitness among those over 50. Booklets on nine local walks that are arranged regularly by local groups have been produced and are available from Amman Valley Enterprise.

yn Saesneg Fe geir mentrau integredig a soniaf am rai ohonynt. Cefnogaf ychwanegu ‘mynd i’r afael ag afiechyd a hyrwyddo lles’ fel y cynigir yng ngwelliant 4, ond rhaid inni beidio â dod yn broffwydi gwae. Mae Menter Dyffryn Aman yn gweithredu yng Ngwauncaegurwen, Dyffryn Aman a chymoedd Abertawe. Mae Menter Dyffryn Aman yn cydweithio’n agos â meddygon teulu lleol yng Nghwm Tawe Uchaf a Dyffryn Aman. Rhoddwyd arian gan y Swyddfa Gymreig ar gyfer arolwg o anghenion iechyd y rhai dros 70 mlwydd oed yn ardal Iechyd Morgannwg Health o Gwm Tawe Uchaf a Dyffryn Aman Uchaf. Ymgymerwyd â hynny gan Iechyd Morgannwg Health a nyrsys practis mewn dau bractis meddyg teulu. Ffurfiwyd grŵp lleol o wirfoddolwyr gan Fenter Dyffryn Aman i hybu ffitrwydd ymysg rhai dros 50. Cynhyrchwyd llyfrynnau ar naw taith gerdded leol a drefnir yn rheolaidd gan grwpiau lleol ac maent ar gael oddi wrth Fenter Dyffryn Aman.

Local groups for retired people have been given classes in fitness and exercise, which they now follow themselves. Applications have been made for healthy living centres that will be developed to provide surgeries, chiropody services, baby clinics, libraries, adult education classes, playgroups, youth clubs, after school provision, cafes and one-stop shops. Amman Valley Enterprise, GPs and the Citizens Advice Bureau are working closely to establish a debt counselling and welfare advice service, which is important for regeneration. Courses are provided at Amman Valley Enterprise on women’s health along with working groups with children to include information on HIV, AIDS and other health-related issues.

yn Saesneg Rhoddwyd gwersi mewn ffitrwydd ac ymarfer ar gyfer grwpiau lleol i bobl wedi ymddeol, ac maent bellach yn dilyn y rhain eu hunain. Gwnaethpwyd ceisiadau am ganolfannau byw’n iach a ddatblygir i ddarparu meddygfeydd, gwasanaethau trin traed, clinigau babanod, llyfrgelloedd, dosbarthiadau addysg oedolion, grwpiau chwarae, clybiau ieuenctid, darpariaeth ar ôl ysgol, caffis a siopau dan yr unto. Mae Menter Dyffryn Aman, meddygon teulu a’r Ganolfan Gynghori yn cydweithio’n agos i sefydlu gwasanaeth i roi cyngor ynghylch dyledion a budd-daliadau, sydd yn bwysig er mwyn adfywio. Darperir cyrsiau ym Menter Dyffryn Aman ar iechyd benywod ynghyd â gweithgorau gyda phlant sydd yn cynnwys gwybodaeth am HIV, AIDS a materion eraill sydd yn gysylltiedig â iechyd.

There is also co-ordinated action on economic development, tailored to the needs of Valley communities. Some of the key achievements of Neath Port Talbot County Borough Council’s economic development department are the completion of the phase 1 development of a business park at Nant-y-Cafn, Seven Sisters; the provision of assistance for over 75 people to set up in business through the authority’s business start-up grant, administered in conjunction with Business Connect and funded with assistance from BP D’arcy Development Limited; participation in the establishment of the Amman and Swansea Valley Partnership in response to job losses in the Upper Swansea Valley; commitment to commence construction of three industrial nursery units on the Gurnos Industrial Estate in Ystalyfera; successful promotion of a county borough-wide youth enterprise development initiative, centred in the Sandfields and Crynant areas; continued co-ordination of the New Deal consortia; continued support for Business Connect Neath Port Talbot to the value of over £150,000 per annum, and the provision of financial and other support to local community enterprise and development organisations, such as Amman Valley Enterprise, DOVE Workshop, Tonmawr 2000, Dulais Valley Partnership, Ystalyfera Development Trust and Glynneath Training Centre, where I last night attended the opening of an extension to the centre. These are important and deserve to be acknowledged. The list of achievements goes on but I only have five minutes.

yn Saesneg Ceir gweithredu cydlynol hefyd ar ddatblygu economaidd, wedi ei deilwra at anghenion cymunedau’r Cymoedd. Rhai o gyflawniadau pennaf adran datblygu economaidd Cyngor Bwrdeistref Sirol Castell-nedd Port Talbot yw cwblhau’r datblygiad cam 1 o barc busnes yn Nant-y-Cafn, Blaendulais; darparu cymorth i dros 75 o bobl ddechrau mewn busnes drwy grant cychwyn busnes yr awdurdod, a weinyddir ar y cyd â Chyswllt Busnes ac a ariennir gyda chymorth oddi wrth BP D’arcy Development Cyfyngedig; cyfrannu at sefydlu Partneriaeth Dyffryn Aman a Chwm Tawe mewn ymateb i golledion swyddi yng Nghwm Tawe Uchaf; ymrwymiad i ddechrau adeiladu tair uned meithrin diwydiant ar Stad Ddiwydiannol y Gurnos yn Ystalyfera; llwyddo i hybu cynllun datblygu menter ieuenctid ar draws y fwrdeistref sirol, â’i ganolfannau yn ardaloedd Sandfields a Chreunant; cydlynu parhaus ar gonsortia’r Fargen Newydd; cefnogaeth barhaus i Gyswllt Busnes Castell-nedd Port Talbot sydd yn werth dros £150,000 y flwyddyn, a darparu cymorth ariannol a mathau eraill o gefnogaeth i fentrau cymunedol lleol a mudiadau datblygu, fel Menter Dyffryn Aman, Gweithdy DOVE, Tonmawr 2000, Partneriaeth Cwm Dulais, Ymddiriedolaeth Ddatblygu Ystalyfera a Chanolfan Hyfforddi Glyn-nedd lle’r oeddwn yn bresennol neithiwr yn agoriad estyniad i’r ganolfan. Mae’r rhain yn bwysig ac yn haeddu eu cydnabod. Mae’r rhestr o gyflawniadau’n hwy na hynny ond nid oes gennyf ond pum munud.

It is important to acknowledge these efforts. I am sure that there are other examples of good practice in other south Wales valleys. It is important that we have Labour policies that will support the continuation of these successful initiatives.

yn Saesneg Mae’n bwysig cydnabod yr ymdrechion hyn. Yr wyf yn sicr bod enghreifftiau eraill o ymarfer da mewn cymoedd eraill yn ne Cymru. Mae’n bwysig inni gael polisïau Llafur fydd yn cynnal y mentrau llwyddiannus hyn i’r dyfodol.

Rhodri Glyn Thomas siaradwyd yn Gymraeg t. 42

Rhodri Glyn Thomas spoken in Welsh p. 42

Cefnogaf yr hyn a ddywedodd Gwenda ynglŷn ag ymdrechion Menter Dyffryn Aman a chyrff tebyg wrth geisio sicrhau gweithgaredd yn ein dyffrynnoedd. Rhaid inni fod yn gwbl glir ynglŷn â hyn. Ochr yn ochr â’r gweithgaredd hynny ceir tlodi go iawn. Byddai anwybyddu’r tlodi hwnnw a’r angen i wneud rhywbeth sylweddol a sylfaenol amdano yn gwbl anghyfrifol ar ran y Cynulliad. Mae mwy nag un math o ddyffryn neu gwm yng Nghymru. Fodd bynnag, wynebir yr un math o broblemau gan yr holl ddyffrynnoedd hynny.

I support what Gwenda has said regarding the efforts of Amman Valley Enterprise and similar organisations in endeavouring to ensure activity in our valleys. We must be totally clear about this. Side by side with that activity there is genuine poverty. Ignoring that poverty and the need to do something substantial and fundamental about it would be completely irresponsible of the Assembly. There is more than one kind of valley or vale in Wales. However, all those valleys face the same kind of problems.

Cafodd fy nhad ei eni yng Nghwm Rhondda a symudodd i Ddyffryn Tywi pan oedd yn saith oed. Ei waddol i minnau oedd cyfuniad o athroniaeth wleidyddol y Blaid Lafur Annibynnol ac egwyddorion Cristnogol anghydffurfiaeth Gymreig. Mawr hyderaf y byddaf yn cadw’r gwerthoedd hynny drwy gydol fy mywyd gwleidyddol. Yr hyn a wna’r gwerthoedd hynny yw ein hatgoffa o’r angen i sicrhau cyfiawnder cymdeithasol i bawb ac i sicrhau bod gan bob unigolyn yn ein cymunedau yr hawl i gael ei barchu. Yr oedd fy nhad yn fachan dau gwm. Yn etholaeth Dwyrain Caerfyrddin a Dinefwr y mae pedwar cwm: Dyffryn Aman, Cwm Gwendraeth, Dyffryn Teifi a Dyffryn Tywi. Yr un problemau sydd yn wynebu’r dyffrynnoedd hynny i gyd.

My father was born in the Rhondda Valley and moved to the Towy Valley at the age of seven. His legacy to me was a combination of the political philosophy of the Independent Labour Party and the Christian principles of Welsh nonconformity. I very much hope that I will maintain those values throughout my political life. What those values do is remind us of the need to ensure social justice for everyone and to ensure that every individual in our communities has the right to be respected. My father was a man from two valleys. In the Carmarthen East and Dinefwr constituency, there are four valleys: the Amman, Gwendraeth, Teifi and Towy. All those valleys face the same problems.

Cafwyd adroddiad gan Coopers & Lybrand Deloitte yn 1991 a oedd yn sôn am y math o dlodi a effeithiai ar Ddyffryn Aman a Chwm Gwendraeth. Mae Geraint Davies ac eraill wedi sôn am y tlodi hwnnw.

Coopers & Lybrand Deloitte issued a report in 1991 which mentioned the kind of poverty affecting the Amman and Gwendraeth valleys. Geraint Davies and others have mentioned that poverty.

Ceir diffyg swyddi, diweithdra uchel, diffyg gobaith i bobl ifainc—sydd yn eu harwain i adael—a diffyg sgiliau. Mae’r cymoedd hyn yn cael eu hanghofio. Dyna gasgliad yr adroddiad hwnnw: dyffrynnoedd anghofiedig gorllewin Cymru, Dyffryn Aman a Chwm Gwendraeth.

There is lack of jobs, high unemployment, a lack of hope for young people—which causes them to leave—and a lack of skills. These valleys are being forgotten. That was the conclusion of that report: the forgotten valleys of west Wales, the Amman and the Gwendraeth.

Gellir dweud yn union yr un peth bellach am ddyffrynnoedd Tywi a Theifi. Dyna’r pwynt a wnaethpwyd gan Dafydd Wigley yn ystod yr wythnosau diwethaf. Yr un problemau sydd gan ein dyffrynnoedd diwydiannol a’n dyffrynnoedd gwledig. Yr un problemau sydd yn wynebu’r bobl. Yr un tlodi a’r un diffyg gobaith a’r un elfen anghofiedig sydd yn bodoli yno. Mae’n bwysig ein bod yn wynebu anghenion y dyffrynnoedd hynny i gyd. Mae casgliad—

Exactly the same can now be said of the Towy and the Teifi valleys. That is the point made by Dafydd Wigley in recent weeks. Our industrial valleys and rural valleys face the same problems. The people face the same problems. There exists there the same poverty and lack of hope and the same element of having been forgotten. It is important that we face the needs of all those valleys. The conclusion—

Huw Lewis spoken in English p. 43

Huw Lewis siaradwyd yn Saesneg t. 43

We have listened to some eloquent speeches from Plaid Cymru Members on the subject of the Valleys, some of them more geographically interesting than others. I wondered how you square this concern for the economy of the south Wales Valleys with the published sentiments of your economic spokesman, Phil Williams. He is on record in his book, A Voice from the Valleys, as saying that a dormitory future serving the south Wales coast and the major towns was perfectly acceptable as an alternative; that is, we should not bother with investment in the south Wales economy per se. Is this the Plaid Cymru position or has it now changed? Or were the golden handshakes enough?

Clywsom rai areithiau huawdl gan Aelodau Plaid Cymru ar bwnc y Cymoedd, rhai ohonynt yn fwy diddorol o ran daearyddiaeth nag eraill. Tybed sut y byddech yn cysoni’r pryder hwn ynghylch economi Cymoedd de Cymru â’r farn a gyhoeddwyd gan eich llefarydd economaidd, Phil Williams. Dywedodd ar ddu a gwyn yn ei lyfr, A Voice from the Valleys, bod dyfodol fel ardal noswylio’n gwasanaethu arfordir de Cymru a’r trefi mawr yn berffaith dderbyniol fel dewis arall; hynny yw, ni ddylem ymboeni â buddsoddi yn economi de Cymru fel y cyfryw. Ai dyma safbwynt Plaid Cymru ynteu a fu newid? Neu a oedd y cildyrnau aur yn ddigon?

Rhodri Glyn Thomas spoken in English p. 43

Rhodri Glyn Thomas siaradwyd yn Saesneg t. 43

That point is irrelevant. I am talking about the four valleys within my constituency. I tell Huw kindly that if he is going to be continually used as the lapdog of the Labour Party and rewarded by a pat on the head and a biscuit, he will end up as a small, round-figured garden gnome with a flat head. These are important issues for my constituency. I am talking about the dire poverty—

Mae’r pwynt hwnnw’n amherthnasol. Yr wyf yn siarad am y pedwar cwm yn f’etholaeth i. Dywedaf yn garedig wrth Huw, os ydyw i’w ddefnyddio o hyd fel ci anwes y Blaid Lafur a’i wobrwyo ag anwes ar ei ben a bisgeden, mai corrach gardd bach boliog â phen fflat fydd ef yn y diwedd. Mae’r rhain yn faterion pwysig i’m hetholaeth. Yr wyf yn siarad am dlodi enbyd—

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 44

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 44

Order. I ask you to reconsider the words you just uttered, in the spirit of the Protocol on the Code of Conduct and the courtesy we extend to Members in the Chamber.

Trefn. Gofynnaf ichi ailystyried y geiriau yr ydych newydd eu llefaru, yn ysbryd y Protocol ar y Cod Ymddygiad a’r cwrteisi a ddangoswn i’r Aelodau yn y Siambr.

Rhodri Glyn Thomas spoken in English p. 44

Rhodri Glyn Thomas siaradwyd yn Saesneg t. 44

I end my speech by referring to the issue that a number of people have raised, namely Objective 1 money. I ask two specific questions, because this money is essential for the four valleys within my constituency. First, in terms of the financial tables submitted in the Objective 1 single programme document, there are some interesting breakdowns that I would like to explore. The funding of the programme is split as follows: 50.4 per cent from Europe, 36.8 per cent from the public sector and 12.8 per cent from the private sector. Where will the 12.8 per cent from the private sector come from in my constituency, in these valleys in west Wales? Has this 12.8 per cent been guaranteed? What has been the response of the private sector? Unless that money from the private sector is guaranteed, will we lose £300 million of this important programme which is essential for the four valleys in my constituency?

Terfynaf f’araith drwy gyfeirio at y mater a godwyd gan nifer o bobl, sef arian Amcan 1. Gofynnaf ddau gwestiwn penodol, oherwydd mae’r arian hwn yn holl bwysig i’r pedwar cwm yn f’etholaeth. Yn gyntaf, yn y tablau ariannol a gyflwynwyd yn y ddogfen raglen sengl ar gyfer Amcan 1, ceir rhai dadansoddiadau diddorol yr hoffwn edrych arnynt. Rhennir arian y rhaglen fel a ganlyn: 50.4 y cant o Ewrop, 36.8 y cant o’r sector cyhoeddus a 12.8 y cant o’r sector preifat. O ble y daw’r 12.8 y cant o’r sector preifat yn f’etholaeth i, yn y cymoedd hyn yng ngorllewin Cymru? A yw’r 12.8 y cant hwn wedi ei warantu? Beth fu ymateb y sector preifat? Os nad yw’r arian hwnnw o’r sector preifat wedi ei warantu, a gollwn y £300 miliwn yn y rhaglen bwysig hon sydd yn holl bwysig i’r pedwar cwm yn f’etholaeth?

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Gymraeg t. 44

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in Welsh p. 44

Mae eich pum munud ar ben ers munud.

Your five minutes were up a minute ago.

Brian Gibbons spoken in English p. 44

Brian Gibbons siaradwyd yn Saesneg t. 44

When I saw this motion, particularly the reference to ‘the continual neglect of successive governments’, I was reminded of the Monty Python film, The Life of Brian—I am no relation—in which the characters, I think the popular front for Palestine, asked ‘what have the Romans ever done for us?’ Somebody piped up and said ‘They gave us aqueducts, roads and public health.’ Similarly, this motion asks what the Labour Government has ever done for the Valleys. The answer is that it has given them Objective 1, assisted area status, New Deal, and Sure Start. I repeat, what has the Labour Government ever done for the Valleys? It has given them schemes like care in the community, the minimum wage and the working families tax credit. Therefore, there is no substance to the resolution that the present Government continues to add to the decades of neglect that preceded it. This motion is fundamentally flawed because of that.

Pan welais y cynnig hwn, yn enwedig y cyfeiriad at ‘esgeulustra parhaus un llywodraeth ar ôl y llall’, fe’m hatgoffwyd o ffilm Monty Python, The Life of Brian—nid wyf yn perthyn—lle y gofynnodd y cymeriadau, o ffrynt boblogaidd Palestina yr wyf yn credu, ‘beth a wnaeth y Rhufeiniaid drosom ni erioed?’ Cododd rhywun ei lais a dweud, ‘Maent wedi rhoi dyfrbontydd, ffyrdd a iechyd cyhoeddus i ni’. Yn yr un modd, mae’r cynnig hwn yn gofyn beth a wnaeth y Llywodraeth Lafur erioed dros y Cymoedd. Yr ateb yw ei bod wedi rhoi Amcan 1 iddynt, statws rhanbarth cymorth, y Fargen Newydd, a Chychwyn Cadarn. Dywedaf eto, beth a wnaeth y Llywodraeth Lafur erioed dros y Cymoedd? Mae wedi rhoi iddynt gynlluniau fel gofal yn y gymuned, yr isafswm cyflog a’r credyd treth i deuluoedd mewn gwaith. Felly, nid oes sylwedd yn yr honiad bod y Llywodraeth bresennol yn parhau i ychwanegu at y degawdau o esgeulustra a’i rhagflaenodd. Mae diffyg sylfaenol yn y cynnig hwn oherwydd hynny.

If this motion asked whether there was more work to be done, the answer would be ‘yes’. The Labour Government has stated on record that it needs two or even three terms in office to clean up the mess left for it. This resolution fails to acknowledge the progress that this Government has made.

Pe bai’r cynnig yn gofyn a oes mwy o waith i’w wneud, yr ateb fyddai ‘oes’. Mae’r Llywodraeth Lafur wedi dweud ar goedd fod arni angen dau neu hyd yn oed dri thymor mewn grym i glirio’r llanastr a adawyd iddi. Mae’r cynnig hwn yn methu â chydnabod y cynnydd a wnaethpwyd gan y Llywodraeth hon.

There is also the issue of health action zones. It is amazing that the Welsh nationalist party makes continuous reference to that. It interested me, having not understood the previous argument—

Dyna fater y parthau gweithredu iechyd hefyd. Mae’n rhyfeddod bod plaid genedlaethol Cymru yn cyfeirio at hynny o hyd. Yr oedd o ddiddordeb i mi, a minnau heb ddeall y ddadl flaenorol—

Jocelyn Davies spoken in English p. 45

Jocelyn Davies siaradwyd yn Saesneg t. 45

Point of order. Brian Gibbons is aware that we are called Plaid Cymru—The Party of Wales, and he should refer to us as that.

Pwynt o drefn. Mae Brian Gibbons yn gwybod mai Plaid Cymru—The Party of Wales yw ein henw, a dylai gyfeirio atom felly.

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 45

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 45

This matter has been raised before in this Chamber.

Codwyd y mater hwn o’r blaen yn y Siambr hon.

Brian Gibbons spoken in English p. 45

Brian Gibbons siaradwyd yn Saesneg t. 45

I know, but I am using Welsh nationalist party not as a name but as a description; that is, spelled with a capital ‘W’, small ‘n’ and small ‘p’. If Plaid Cymru does not want to be classified as the nationalist party, it would be interesting for its Members to deny it here, on the record. However, as the Welsh nationalist party, spelled with small letters, Plaid Cymru continues to look to England for this model. I try to find out—

Gwn hynny ond defnyddiaf ‘Welsh nationalist party’ fel disgrifiad yn hytrach nag fel enw; hynny yw, wedi’i sillafu ag ‘w’ fawr, ‘n’ fach a ‘p’ fach. Os nad yw Plaid Cymru am gael ei hystyried yn blaid genedlaethol, byddai’n ddiddorol pe bai ei Haelodau yn gwadu hynny yma, ar goedd. Fodd bynnag, fel plaid genedlaethol Cymru, â llythrennau bach, mae Plaid Cymru’n dal i edrych tua Lloegr am y patrwm hwn. Ceisiaf ddarganfod—

Janet Davies spoken in English p. 45

Janet Davies siaradwyd yn Saesneg t. 45

On the same point of order, that is pure flannelling. The one thing you could say is that Mr Gibbons’s party is not socialist whether you spell that with a capital ‘s’ or a small one. [ASSEMBLY MEMBERS: ‘Hear, hear.’]

Ar yr un pwynt o drefn, gweniaith bur yw hynny. Un peth y gallech ei ddweud yw nad yw plaid Mr Gibbons yn un sosialaidd pa un a sillefwch hynny ag ‘s’ fawr neu ‘s’ fach. [AELODAU’R CYNULLIAD: ‘Clywch, clywch.’]

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 45

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 45

Order. I have considered this matter. On the principle that Members are known by the name that they wish to choose for themselves, according to our Protocol on Conduct of Business in the Chamber, it is appropriate that parties are known by their chosen name, particularly when they are registered political party names. Since groups here are representing registered parties, reference should be made to the party’s full and proper name.

Trefn. Yr wyf wedi ystyried y mater hwn. Ar yr egwyddor y gelwir yr Aelodau wrth yr enw y dymunant ei ddewis, yn ôl ein Protocol ar Drafod Busnes yn y Siambr, mae’n briodol i’r pleidiau gael eu hadnabod wrth eu dewis enw, yn enwedig pan fyddant yn enwau pleidiau gwleidyddol cofrestredig. Gan fod y grwpiau yma’n cynrychioli pleidiau cofrestredig, dylid cyfeirio at enw llawn a phriodol y blaid.

David Davies spoken in English p. 46

David Davies siaradwyd yn Saesneg t. 46

On that point of order, I ask that all the other parties cease to refer to us as the Tories and call us by our proper name, which is the Conservative Party.

Ar y pwynt hwnnw o drefn, gofynnaf y bydd yr holl bleidiau eraill yn peidio â chyfeirio atom fel y Torïaid ac yn ein galw wrth ein priod enw, sef y Blaid Geidwadol.

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 46

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 46

Yes, I would also endorse that.

Cefnogaf hynny hefyd.

Huw Lewis spoken in English p. 46

Huw Lewis siaradwyd yn Saesneg t. 46

This is possibly a little harsh. I would dearly like to continue calling my colleague David Davies a Tory, although I must correct him. He is a Conservative and Unionist, which is a bit of a mouthful. I have no objection to being called a socialist. I do not see any reason why the Welsh nationalists should object to being called Welsh nationalists. It is a historically acceptable term that has been used in Welsh life and media for decades. This is all a bit too prescriptive.

Efallai fod hynny braidd yn llym. Byddwn wrth fy modd o gael parhau i alw fy nghydweithiwr David Davies yn Dori, er y dylwn ei gywiro. Ceidwadwr ac Unoliaethwr ydyw, sydd yn dipyn o lond ceg. Nid oes gennyf ddim yn erbyn cael fy ngalw’n sosialydd. Ni welaf reswm pam y dylai’r cenedlaetholwyr Cymreig wrthwynebu cael eu galw felly. Mae’n derm hanesyddol dderbyniol sydd wedi cael ei ddefnyddio ym mywyd ac ar gyfryngau Cymru ers degawdau. Mae hyn oll braidd yn rhy orchmynnol.

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 46

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 46

I was not seeking to be prescriptive. I was pointing out that when referring to groups in this Chamber, it would be appropriate to use the group’s registered legal name.

Nid oeddwn yn ceisio bod yn orchmynnol. Yr oeddwn yn nodi mai priodol, wrth gyfeirio at grwpiau yn y Siambr hon, fyddai defnyddio enw cyfreithiol cofrestredig y grŵp.

Brian Gibbons spoken in English p. 46

Brian Gibbons siaradwyd yn Saesneg t. 46

After reading Plaid Cymru’s election manifesto, it is clear that its health policy has devised a health authority structure similar to the structure that existed before 1990. That is very much a ‘forward to the past’ policy. A key feature of that structure was that there was no link between health authorities and local government. After recognising the omission in its health policy and trying to streamline the health authority structure, Plaid Cymru has introduced a new tier in health and a new tier in local government through the health action zones. Is that progress?

Ar ôl darllen maniffesto etholiadol Plaid Cymru, mae’n amlwg bod ei pholisi iechyd wedi dyfeisio strwythur o awdurdodau iechyd sydd yn debyg i’r strwythur a fodolai cyn 1990. Mae hynny’n bolisi ‘ymlaen i’r gorffennol’ i raddau helaeth. Un o nodweddion allweddol y strwythur hwnnw oedd nad oedd cysylltiad rhwng awdurdodau iechyd a llywodraeth leol. Ar ôl canfod y diffyg yn ei pholisi iechyd a cheisio symleiddio’r strwythur awdurdodau iechyd, mae Plaid Cymru wedi cyflwyno haen newydd mewn iechyd a haen newydd mewn llywodraeth leol drwy’r parthau gweithredu iechyd. Ai cynnydd yw hynny?

Finally, when one looks through Plaid Cymru’s manifesto, one suffers mental aberrations. I looked for how many references I could find to the Valleys in it. There is one reference to the Valleys in the 13,000 or 14,000 words in this document. That one reference is to the Valley railway. I rest my case.

Yn olaf, wrth edrych drwy faniffesto Plaid Cymru, mae meddwl rhywun yn cael ei ddrysu. Chwiliais i weld sawl cyfeiriad a oedd ynddo at y Cymoedd. Ceir un cyfeiriad at y Cymoedd yn y 13,000 neu 14,000 o eiriau yn y ddogfen hon. Mae’r un cyfeirad hwnnw at reilffordd y Cymoedd. Gorffennaf ar hynny.

Jane Hutt spoken in English p. 47

Jane Hutt siaradwyd yn Saesneg t. 47

I hope that we can return to the purpose of this debate, which is to discuss the south Wales Valleys, their problems and their future.

Gobeithiaf y gallwn ddod yn ôl at bwrpas y ddadl hon, sef trafod Cymoedd de Cymru, eu problemau a’u dyfodol.

I have been involved in the Valleys in several ways over the past 25 years. It is important that we address the issues raised in the motion. They are issues of joined-up government, as Peter Black said, and of tackling health and social inequalities. Geraint has highlighted the challenges that face the people of the south Wales Valleys. They include promoting economic and social regeneration. They also include social inclusion, which no one has mentioned this afternoon. All of this is about the need to promote social inclusion, which we subscribe to. It is about the need to cross over all these policy areas. The people of the Valleys do not forget the destruction of the coalfield, Alun. They do not forget Thatcher’s record of destruction in the Valleys. People, communities and the Labour movement fought back in the Valleys. That history must not be forgotten in this Chamber.

Bûm yn gysylltiedig â’r Cymoedd mewn sawl ffordd dros y 25 mlynedd diwethaf. Mae’n bwysig inni ymdrin â’r materion a godir yn y cynnig. Maent yn faterion sydd yn ymwneud â llywodraeth gydgysylltiol, fel y dywedodd Peter Black, ac ag ymdrin ag anghydraddoldebau iechyd a chymdeithasol. Tynnodd Geraint sylw at yr heriau sydd yn wynebu pobl Cymoedd de Cymru. Yn eu plith y mae hybu adfywiad economaidd a chymdeithasol. Maent hefyd yn cynnwys cynhwysiant cymdeithasol, na chyfeiriwyd ato gan neb brynhawn heddiw. Mae hyn oll yn ymwneud â’r angen i hybu cynhwysiant cymdeithasol, a gefnogir gennym ni. Mae’n ymwneud â’r angen i groesi ffiniau’r holl feysydd polisi hyn. Ni fydd pobl y Cymoedd yn anghofio dinistr y maes glo, Alun. Ni fyddant yn anghofio record Thatcher o ddinistr yn y Cymoedd. Bu i bobl, cymunedau a’r mudiad Llafur ymladd yn ôl yn y Cymoedd. Rhaid peidio ag anghofio’r hanes hwnnw yn y Siambr hon.

Glyn Davies spoken in English p. 47

Glyn Davies siaradwyd yn Saesneg t. 47

Do you acknowledge that the Labour Party has closed down more mines than the Conservative Party ever did?

A ydych yn cydnabod bod y Blaid Lafur wedi cau mwy o lofeydd nag a wnaeth y Blaid Geidwadol erioed?

Jane Hutt spoken in English p. 47

Jane Hutt siaradwyd yn Saesneg t. 47

Thatcher destroyed our coalfields and Redwood sent millions of public money back from Wales that could have been spent on our health service. I will not give way again because Alun Cairns invited this response by having such a glib attitude towards what happened in the Valleys.

Dinistriodd Thatcher ein meysydd glo ac anfonodd Redwood filiynau o bunnoedd o arian cyhoeddus yn ôl o Gymru y gallesid bod wedi ei wario ar ein gwasanaeth iechyd. Nid ildiaf eto oherwydd cymhellodd Alun Cairns yr ymateb hwn drwy fynegi safbwynt mor anystyriol at yr hyn a ddigwyddodd yn y Cymoedd.

As Brian has said, the Conservatives opposed the minimum wage. Low pay is a community blight in the Valleys. The Conservatives oppose the working families tax credit. We are bringing in the highest levels of child benefit ever and raising the levels of income support. We are introducing the national childcare strategy. Since the Labour Government came into power in 1997, we have focused on the Valleys communities, the communities most disadvantaged by the previous Conservative Government. It is important to recognise that during those years the gap between the wealthy and the poor widened dramatically. That was an impact of the economic and social policies of the previous Conservative Government. I wanted to put the record straight as far as that is concerned.

Fel y dywedodd Brian, gwrthwynebodd y Ceidwadwyr yr isafswm cyflog. Mae cyflogau isel yn bla ar y gymuned yn y Cymoedd. Mae’r Ceidwadwyr yn gwrthwynebu’r credyd treth i deuluoedd mewn gwaith. Yr ydym yn cyflwyno’r lefelau uchaf erioed o fudd-dal plant ac yn codi lefelau cymhorthdal incwm. Yr ydym yn cyflwyno’r strategaeth gofal plant genedlaethol. Ers i’r Llywodraeth Lafur ddod i rym yn 1997, yr ydym wedi canolbwyntio ar gymunedau’r Cymoedd, y cymunedau a roddwyd dan yr anfantais fwyaf gan y Llywodraeth Geidwadol flaenorol. Mae’n bwysig cydnabod bod y bwlch rhwng y tlawd a’r cyfoethog wedi agor yn sylweddol yn ystod y blynyddoedd hynny. Yr oedd hynny o ganlyniad i bolisïau economaidd a chymdeithasol y Llywodraeth Geidwadol flaenorol. Yr oeddwn am gywiro’r hyn a ddywedwyd am hynny.

That is why amendment 1, regarding the record of the Labour Government since 1997, is important. That is about a new era of regeneration of which the people in the Valleys are a part. We must be more positive about the role being played in those communities by those people who have tried to rebuild their lives and communities following the pit closures, and also—and we heard examples of this from Gwenda Thomas and Rhodri Glyn—about how the Valleys communities have been rebuilt through economic and social regeneration strategies and through community development. Nobody has mentioned community development this afternoon. I know that Mick supports that. It is vital that the people in the Valleys have the solutions, with our support, to ensure economic and social regeneration. We need integrated policy.

Dyna pam y mae gwelliant 1, ynghylch record y Llywodraeth Lafur ers 1997, yn un pwysig. Mae’n ymwneud â’r oes newydd o adfywio y mae’r bobl yn y Cymoedd yn rhan ohoni. Rhaid inni fod yn fwy cadarnhaol ynghylch y rôl a gymerir yn y cymunedau hynny gan y rhai a geisiodd ailadeiladu eu bywydau a’u cymunedau ar ôl cau’r pyllau glo, a hefyd—a chlywsom enghreifftiau o hyn gan Gwenda Thomas a Rhodri Glyn—am y modd yr ailadeiladwyd cymunedau’r Cymoedd drwy strategaethau adfywio economaidd a chymdeithasol a drwy ddatblygu cymunedol. Nid oes neb wedi sôn am ddatblygu cymunedol brynhawn heddiw. Gwn fod Mick yn cefnogi hynny. Mae’n holl bwysig i bobl yn y Cymoedd gael yr atebion, gyda’n cefnogaeth ni, i sicrhau adfywiad economaidd a chymdeithasol. Mae arnom angen polisi integredig.

We reject Peter Black’s amendment 6 because I would expect Subject Committees to address the needs of the Valleys in all their deliberations. The relevant Regional Committees are also the proper place to discuss how our policies and programmes impact on particular areas of Wales. As far as economic development is concerned, we come back to the structural programme. The Labour Government secured Objective 1 status for the Valleys, providing an unprecedented springboard for future prosperity in the area.

Gwrthodwn welliant 6 o eiddo Peter Black oherwydd byddwn yn disgwyl i’r Pwyllgorau Pwnc roi sylw i anghenion y Cymoedd yn eu holl drafodion. Y Pwyllgorau Rhanbarthol hefyd yw’r lle priodol i drafod sut y bydd ein polisïau a’n rhaglenni’n effeithio ar rannau penodol o Gymru. O ran datblygu economaidd, deuwn yn ôl at y rhaglen strwythurol. Mae’r Llywodraeth Lafur wedi sicrhau statws Amcan 1 i’r Cymoedd, gan ddarparu hwb na fu erioed ei fath i ffyniant yr ardal yn y dyfodol.

In the Valleys Partnership, of which I was a member, we started having discussions about the programmes for Objective 1. They were constructive discussions which brought together the public, private and voluntary sectors. We looked at the opportunities for development and discussed the hopes and anticipations of people in the Valleys since the Labour Government won Objective 1 funding. Those discussions must be valued and taken forward.

Ym Mhartneriaeth y Cymoedd, y bûm yn aelod ohoni, dechreusom drafodaethau ar y rhaglenni ar gyfer Amcan 1. Yr oeddent yn drafodaethau adeiladol a ddeuai â’r sectorau cyhoeddus, preifat a gwirfoddol at ei gilydd. Bu inni ystyried y cyfleoedd ar gyfer datblygu a thrafod gobeithion a disgwyliadau’r bobl yn y Cymoedd ers i’r Llywodraeth Lafur ennill arian Amcan 1. Rhaid gwerthfawrogi’r trafodaethau hynny a’u datblygu.

It is unfortunate that we still have talk that undermines Objective 1. Amendment 2, in the name of Alun Cairns, is vague, mischief-making and open to differing interpretations. I cannot recommend that it should be adopted. We have said many times that the match funding, from the Government and elsewhere, will be in place to support the projects that are anticipated next year. After that, the Government comprehensive spending review in the year 2000—to which Alun Michael referred earlier—will take account of the expenditure implications arising from the Objective 1 status in west Wales and the Valleys.

Mae’n anffodus bod gennym leisiau sydd yn tanseilio Amcan 1 o hyd. Mae gwelliant 2, yn enw Alun Cairns, yn niwlog, yn gynhennus ac yn agored i ddehongliadau gwahanol. Ni allaf argymell ei dderbyn. Dywedasom lawer tro y bydd y cyllid cyfatebol, o’r Llywodraeth ac o fannau eraill, yn ei le i gynnal y prosiectau a ragwelir y flwyddyn nesaf. Wedi hynny, bydd adolygiad gwariant cynhwysfawr y Llywodraeth yn y flwyddyn 2000—y cyfeiriodd Alun Michael ato’n gynharach—yn ystyried y goblygiadau gwariant sydd yn deillio o statws Amcan 1 yng ngorllewin Cymru a’r Cymoedd.

Both Alun Cairns and Rhodri Glyn made points about raiding other initiatives. It is vital that we use our domestic regeneration budget to good effect in our European strategies. When we had the Training and Enterprise Council’s out of school childcare initiative we did not just sit there thinking it was good money—

Gwnaeth Alun Cairns a Rhodri Glyn bwyntiau am ysbeilio mentrau eraill. Mae’n holl bwysig inni ddefnyddio’n cyllideb adfywio ddomestig yn effeithiol yn ein strategaethau Ewropeaidd. Pan gawsom fenter gofal plant y tu allan i’r ysgol y Cyngor Hyfforddi a Menter ni fu inni ddim ond eistedd a meddwl ei fod yn arian da—

Alun Cairns a gododd—

Alun Cairns rose—

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 49

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 49

Jane Hutt is not giving way.

Nid yw Jane Hutt yn ildio.

Jane Hutt spoken in English p. 49

Jane Hutt siaradwyd yn Saesneg t. 49

If we are to have a strategic approach at local, regional and national levels, we must work in partnership with the strategic regeneration fund that is available to us within our local partnerships. We are missing a huge trick if we think that we will be going down a different route from the one that we have always used for regeneration and existing European programmes. There will be a constant dialogue about Objective 1. However, we must concentrate on what the programmes can achieve and on what the partnerships can build, and not undermine hopes and anticipation in the Valleys.

Os ydym i gael strategaeth ar lefel leol, rhanbarthol a chenedlaethol, rhaid inni weithio mewn partneriaeth â’r gronfa adfywio strategol sydd ar gael i ni oddi mewn i’n partneriaethau lleol. Byddwn yn methu’n arw os credwn y byddwn yn dilyn llwybr gwahanol i’r un a ddefnyddiwyd gennym erioed ar gyfer adfywio a’r rhaglenni Ewropeaidd presennol. Bydd deialog barhaus ynghylch Amcan 1. Fodd bynnag, rhaid inni ganolbwyntio ar yr hyn y gall y rhaglenni ei gyflawni a’r hyn y gall y partneriaethau ei adeiladu, a pheidio â thanseilio gobeithion a disgwyliad yn y Cymoedd.

As Gwenda Thomas and Rhodri Glyn Thomas said, it is not all doom and gloom.

Fel y dywedodd Gwenda Thomas a Rhodri Glyn Thomas, nid yw’n ddarlun cwbl ddu.

The Valleys are now home to companies in many sectors of industry, such as aerospace, packaging, automotive components and electrics printing. Between May 1997 and 31 October 1999, 52 inward investment projects were recorded, promising over 3,000 new jobs, safeguarding a further 1,600 jobs and providing capital investment of £169 million. That has happened since the Labour Government came into power, which proves that we have a focus on the Valleys.

Bellach mae’r Cymoedd yn gartref i gwmnïau mewn llawer o sectorau diwydiannol, fel y diwydiant aerofod, pecynnu, cydrannau cerbydau ac argraffu electroneg. Rhwng Mai 1997 a 31 Hydref 1999, cofnodwyd 52 o brosiectau buddsoddi o’r tu allan, gan addo dros 3,000 o swyddi newydd, diogelu 1,600 o swyddi pellach a darparu buddsoddiad cyfalaf o £169 miliwn. Digwyddodd hynny ers i’r Llywodraeth Lafur ddod i rym, sydd yn profi ein bod wedi canolbwyntio ar y Cymoedd.

However, we must diversify the Valleys’ industrial base. We must build on the 3,300 new jobs promised for the area over the past two and a half years by inward investment. We must also look at community economic regeneration. Earlier, Alun Cairns dismissed the community economic sector. That is vital to the Valleys, and you are all aware that there are excellent economic projects in our communities. We should support the work that is being done by economic and social entrepreneurs in our communities. Community development involves strengthening economic regeneration from a community base.

Fodd bynnag, rhaid inni amrywiaethu sylfaen ddiwydiannol y Cymoedd. Rhaid inni adeiladu ar y 3,300 o swyddi newydd a addawyd i’r ardal dros y ddwy flynedd a hanner diwethaf gan fewnfuddsoddi. Rhaid inni hefyd ystyried adfywio economaidd cymunedol. Yn gynharach, wfftiodd Alun Cairns y sector economaidd cymunedol. Mae hynny’n holl bwysig i’r Cymoedd, a gwyddoch oll fod prosiectau economaidd rhagorol yn ein cymunedau. Dylem gefnogi’r gwaith a wneir gan entrepreneuriaid economaidd a chymdeithasol yn ein cymunedau. Mae datblygu cymunedol yn golygu cryfhau adfywio economaidd o sylfaen gymunedol.

Jonathan Morgan will be glad to hear that we support amendment 3. It is a sensible amendment that I think everyone here supports. Education and training are at the heart of our policies, and they must be accessible to everyone. Amendment 4, in the name of David Melding, is also sensible. There is, therefore, some cross-party consensus in this Chamber.

Bydd Jonathan Morgan yn falch o glywed ein bod yn cefnogi gwelliant 3. Mae’n welliant synhwyrol y credaf fod pawb yma’n ei gefnogi. Mae addysg a hyfforddiant wrth graidd ein polisïau, a rhaid iddynt fod yn hygyrch i bawb. Mae gwelliant 4, yn enw David Melding, yn un synhwyrol hefyd. Felly mae rhywfaint o gonsensws trawsbleidiol yn y Siambr hon.

Geraint Davies wisely mentioned environmental improvement, which is important to communities in the Valleys and throughout Wales. We have plans to implement new arrangements for the identification and remediation of contaminated land. As well as removing potential health and environmental hazards, they will encourage greater use of brown-field sites for redevelopment. Peter Law will propose draft regulations and guidance on the operation of the new regime in the coming months.

Yr oedd yn ddoeth i Geraint Davies grybwyll gwella’r amgylchedd, sydd yn bwysig i gymunedau yn y Cymoedd a ledled Cymru. Mae gennym gynlluniau i weithredu trefniadau newydd er mwyn dynodi a gwella tir a ddifwynwyd. Yn ogystal â dileu peryglon posibl i iechyd a’r amgylchedd, byddant yn hybu mwy o ddefnydd ar safleoedd tir llwyd ar gyfer ailddatblygu. Bydd Peter Law yn cynnig rheoliadau a chanllawiau drafft ar weithredu’r gyfundrefn newydd yn y misoedd sydd i ddod.

We have not talked enough about the fact that integrated transport is critical to the Valleys. Gareth Jones mentioned the needs of other parts of Wales. That is the issue. All our policies must apply to all parts of Wales, but they must target the most disadvantaged areas, which have lacked investment.

Nid ydym wedi sôn digon am y ffaith bod trafnidiaeth integredig yn hanfodol i’r Cymoedd. Soniodd Gareth Jones am anghenion rhannau eraill o Gymru. Dyna’r mater pwysig. Rhaid i’n holl bolisïau fod yn berthnasol i bob rhan o Gymru, ond rhaid iddynt dargedu’r ardaloedd mwyaf difreintiedig, lle y bu diffyg buddsoddi.

I am grateful to David Melding for his amendment about tackling ill-health and promoting wellbeing. I move away from party politics, which I know—

Yr wyf yn ddiolchgar i David Melding am ei welliant ynghylch mynd i’r afael ag afiechyd a hyrwyddo lles. Symudaf oddi wrth wleidyddiaeth bleidiol, sydd fel y gwn—

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 51

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 51

You have 30 seconds to finish, Jane.

Mae gennych 30 eiliad i orffen, Jane.

Jane Hutt spoken in English p. 51

Jane Hutt siaradwyd yn Saesneg t. 51

We must be sparky in this Chamber, not silly. People are out there watching us saying, ‘Do they mean it when they say that they will regenerate our Valleys communities?’ We have a great opportunity to tackle health inequalities and improve the health and wellbeing of people in the Valleys.

Rhaid inni fod yn fywiog yn y Siambr hon, nid yn wirion. Mae pobl y tu allan yn ein gwylio ac yn gofyn, ‘A ydynt o ddifrif pan ddywedant y byddant yn adfywio ein cymunedau yn y Cymoedd?’ Mae gennym gyfle gwych i fynd i’r afael ag anghydraddoldebau iechyd a gwella iechyd a lles pobl yn y Cymoedd.

Pauline Jarman spoken in English p. 51

Pauline Jarman siaradwyd yn Saesneg t. 51

I am disappointed that none of the other parties feel sufficiently concerned about the future funding of local government to have mentioned it. I was intent that this would play a major part in today’s discussion. I will outline what needs to be done and why the Tories in the past had a major part to play in undermining the democratic process and the delivery—

Yr wyf yn siomedig nad oedd yr un o’r pleidiau eraill yn teimlo’n ddigon pryderus ynghylch ariannu llywodraeth leol yn y dyfodol i sôn am hynny. Yr oeddwn am sicrhau y byddai hynny’n chwarae rhan fawr yn y drafodaeth heddiw. Amlinellaf yr hyn y mae angen ei wneud a pham y chwaraeodd y Torïaid ran fawr yn y gorffennol wrth danseilio’r broses ddemocrataidd a darparu’r—

Alun Cairns spoken in English p. 51

Alun Cairns siaradwyd yn Saesneg t. 51

We are the Welsh Conservative Party.

Plaid Geidwadol Cymru ydym ni.

Pauline Jarman spoken in English p. 51

Pauline Jarman siaradwyd yn Saesneg t. 51

I apologise. I should say that the Conservatives with a capital ‘c’ had a major part to play in undermining the democratic process and delivery of the standard spending assessment, which represents the Government’s view of what a local authority should spend to provide a standard service consistent with overall public spending targets, taking into account the social, demographic and geological characteristics of the authority’s area.

Ymddiheuraf. Dylwn ddweud bod y Ceidwadwyr ag ‘c’ fawr wedi chwarae rhan fawr wrth danseilio’r broses ddemocrataidd a darparu’r asesiad gwario safonol, sydd yn dangos barn y Llywodraeth ynghylch yr hyn y dylai awdurdod lleol ei wario er mwyn darparu gwasanaeth safonol sydd yn gyson â’r targedau gwariant cyhoeddus cyffredinol, gan gymryd i ystyriaeth nodweddion cymdeithasol, demograffig a daearyddol ardal yr awdurdod.

We have heard recently that this standard spending assessment has been a disappointment and caused great divides among local authorities in Wales. I hope, if it does nothing else, that the Assembly will exercise great influence and consult fully and appropriately with our partners in local government to ensure that the formula for next year will, at least, assist in regenerating confidence in local government. It is unfortunate that the political policies of the past have played a major role in creating the reputation of local government in Wales.

Yr ydym wedi clywed yn ddiweddar bod yr asesiad gwario safonol wedi achosi siom a rhaniadau mawr ymysg awdurdodau lleol yng Nghymru. Gobeithiaf y bydd y Cynulliad, os na wna ddim arall, yn arfer dylanwad cryf ac yn ymgynghori’n llawn ac yn briodol â’n partneriaid mewn llywodraeth leol er mwyn sicrhau bod y fformwla ar gyfer y flwyddyn nesaf o leiaf yn helpu i ailennyn hyder mewn llywodraeth leol. Mae’n anffodus bod polisïau gwleidyddol y gorffennol wedi chwarae rhan fawr wrth greu enw llywodraeth leol yng Nghymru.

In concluding for Plaid Cymru—The Party of Wales, I will mention a statement that has lived with me a long time. The statement was made by Clive Betts, in The Western Mail, in 1992. Some would say that he is a man of vision. I hope that his statement proves this. My comments will emphasise the fact. His comment was that

Wrth derfynu ar ran Plaid Cymru—The Party of Wales, cyfeiriaf at ddatganiad sydd wedi aros yn fy nghof ers amser maith. Clive Betts oedd awdur y datganiad, yn The Western Mail, yn 1992. Dywedai rhai ei fod yn ddyn a chanddo weledigaeth. Gobeithiaf fod ei eiriau’n profi hynny. Bydd fy sylwadau’n pwysleisio’r ffaith. Ei sylw oedd

‘Plaid has won almost every Valley seat it has contested since the General Election (10 from 12) fuelling beliefs expressed by academics that the new style working class in the Valleys is about to ditch the “old style” Labour Party.’

‘bod Plaid Cymru wedi ennill bron bob sedd y mae wedi ceisio amdani yn y Cymoedd ers yr Etholiad Cyffredinol (10 allan o 12) gan borthi’r gred a fynegwyd gan academyddion bod y dosbarth gweithiol ar ei newydd wedd yn y Cymoedd ar fin cefnu ar yr “hen” Blaid Lafur.’

This comment related to local council seats, but history has a habit of repeating itself.

Yr oedd y sylw hwn yn cyfeirio at seddau cyngor lleol, ond mae tuedd i hanes ddigwydd yr eildro.

In May 1999, not only did the electorate in the Valleys, which because of their poverty were successful recently in attracting Objective 1 status, ditch the old-style Labour Party, whose MPs had presided at Westminster over Valleys constituencies, they also ditched new Labour. Plaid Cymru’s enormous gains, not only at local authority level but also at Assembly level, were proven to be—despite what Brian Gibbons said earlier—due to our manifesto commitment to provide quality of life for those people. The electorate understood and supported our manifesto commitment to rebuild our communities.

Ym Mai 1999, nid yn unig y bu i etholwyr y Cymoedd, a lwyddodd yn ddiweddar oherwydd eu tlodi i ddenu statws Amcan 1, gefnu ar yr hen Blaid Lafur, yr oedd ei Haelodau Seneddol wedi eistedd yn San Steffan dros etholaethau’r Cymoedd, bu iddynt gefnu hefyd ar Lafur newydd. Profwyd bod enillion aruthrol Plaid Cymru, nid yn unig ar lefel yr awdurdodau lleol ond ar lefel y Cynulliad hefyd—er gwaethaf yr hyn a ddywedodd Brian Gibbons yn gynharach—yn ganlyniad i’n hymrwymiad yn ein maniffesto i ddarparu ansawdd bywyd da i’r bobl hynny. Deallodd yr etholwyr hynny gan gefnogi’r ymrwymiad yn ein maniffesto i adfer ein cymunedau.

The real needs of the Valleys are structural and apparent. We need improved health care, sustainable jobs, appropriate training within easy reach of those who need it, better public transport to get to work or to training, improved support services, including quality childcare, and a better environment, including an end to the curse of toxic sites—the Phurnacite lands in the Cynon Valley and Nant-y-Gwyddon in the Rhondda are examples. We want shops and other services where people live.

Mae gwir anghenion y Cymoedd yn rhai strwythurol ac amlwg. Mae arnom angen gofal iechyd gwell, swyddi cynaliadwy, hyfforddi priodol o fewn cyrraedd y rhai y mae arnynt ei angen, gwell cludiant i gyrraedd gwaith neu hyfforddiant, gwell gwasanaethau cefnogol, gan gynnwys gofal plant o ansawdd da, a gwell amgylchedd, gan gynnwys diwedd ar felltith safleoedd gwenwynig—mae tiroedd Phurnacite yng Nghwm Cynon a Nant-y-Gwyddon yn y Rhondda yn enghreifftiau o hynny. Yr ydym am gael siopau a gwasanaethau eraill lle y mae pobl yn byw.

Although we note with interest Andrew Davies’s admission in amendment 1 that Labour Governments prior to 1997 were as guilty of neglect as any Conservative Government, we will not support it. We will support amendment 2 and will abstain from amendment 3 because it mentions provision with the private sector rather than consultation. We will not support amendment 4 or amendment 5. We will support amendment 6 because it mentions consultation with the private sector. I commend the spirit and the intent of our motion, and ask Members to look forward to proper and full consultation and co-operation across the Assembly’s political divide for the benefit of all valleys throughout Wales.

Er ein bod yn nodi gyda diddordeb gyfaddefiad Andrew Davies yng ngwelliant 1, bod Llywodraethau Llafur cyn 1997 yr un mor euog o esgeulustra ag unrhyw Lywodraeth Geidwadol, ni fyddwn yn ei gefnogi. Cefnogwn welliant 2 ac ymataliwn ar welliant 3 am ei fod yn sôn am ddarpariaeth gyda’r sector preifat yn hytrach nag ymgynghori. Ni chefnogwn welliant 4 na gwelliant 5. Cefnogwn welliant 6 am ei fod yn sôn am ymgynghori â’r sector preifat. Cymeradwyaf ysbryd a bwriad ein cynnig i chi, a gofynnaf i’r Aelodau edrych ymlaen at ymgynghori a chydweithredu llawn a phriodol ar draws rhaniad gwleidyddol y Cynulliad er budd yr holl gymoedd ledled Cymru.

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Gymraeg t. 53

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in Welsh p. 53

Pleidleisiwn yn awr ar welliant 1.

We will now vote on amendment 1.

Gwelliant 1 Jane Hutt t. 53

Amendment 1 Jane Hutt p. 53

GwrthodwydRejected O blaidFor 23 YmatalAbstain 0 Yn erbynAgainst 28

Gwrthodwyd y gwelliant.

Amendment rejected.

Sut y pleidleisiodd yr AelodauHow Members voted
O blaidFor (23)
  • Lorraine Barrett
  • Rosemary Butler
  • Christine Chapman
  • Andrew Davies
  • Ron Davies
  • Sue Essex
  • Brian Gibbons
  • John Griffiths
  • Christine Gwyther
  • Alison Halford
  • Edwina Hart
  • Jane Hutt
  • Ann Jones
  • Carwyn Jones
  • Peter Law
  • Huw Lewis
  • John Marek
  • Alun Michael
  • Tom Middlehurst
  • Lynne Neagle
  • Alun Pugh
  • Karen Sinclair
  • Gwenda Thomas
Yn erbynAgainst (28)
  • Mick Bates
  • Peter Black
  • Nick Bourne
  • Alun Cairns
  • Cynog Dafis
  • David Davies
  • Geraint Davies
  • Glyn Davies
  • Janet Davies
  • Jocelyn Davies
  • Michael German
  • William Graham
  • Brian Hancock
  • Christine Humphreys
  • Pauline Jarman
  • Elin Jones
  • Gareth Jones
  • Ieuan Wyn Jones
  • David Lloyd
  • David Melding
  • Jonathan Morgan
  • Jenny Randerson
  • Peter Rogers
  • Janet Ryder
  • Owen John Thomas
  • Rhodri Glyn Thomas
  • Dafydd Wigley
  • Kirsty Williams

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Gymraeg t. 54

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in Welsh p. 54

Pleidleisiwn yn awr ar welliant 2.

We will now vote on amendment 2.

Gwelliant 2 Alun Cairns t. 54

Amendment 2 Alun Cairns p. 54

DerbyniwydAdopted O blaidFor 27 YmatalAbstain 22 Yn erbynAgainst 1

Derbyniwyd y gwelliant.

Amendment adopted.

Sut y pleidleisiodd yr AelodauHow Members voted
O blaidFor (27)
  • Mick Bates
  • Peter Black
  • Nick Bourne
  • Alun Cairns
  • Cynog Dafis
  • David Davies
  • Geraint Davies
  • Glyn Davies
  • Janet Davies
  • Jocelyn Davies
  • Michael German
  • William Graham
  • Brian Hancock
  • Christine Humphreys
  • Pauline Jarman
  • Elin Jones
  • Gareth Jones
  • Ieuan Wyn Jones
  • David Lloyd
  • David Melding
  • Jonathan Morgan
  • Jenny Randerson
  • Peter Rogers
  • Janet Ryder
  • Rhodri Glyn Thomas
  • Dafydd Wigley
  • Kirsty Williams
YmatalAbstain (22)
  • Lorraine Barrett
  • Rosemary Butler
  • Christine Chapman
  • Andrew Davies
  • Sue Essex
  • Brian Gibbons
  • John Griffiths
  • Christine Gwyther
  • Alison Halford
  • Edwina Hart
  • Jane Hutt
  • Ann Jones
  • Carwyn Jones
  • Peter Law
  • Huw Lewis
  • John Marek
  • Alun Michael
  • Tom Middlehurst
  • Lynne Neagle
  • Alun Pugh
  • Karen Sinclair
  • Gwenda Thomas
Yn erbynAgainst (1)
  • Owen John Thomas

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Gymraeg t. 55

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in Welsh p. 55

Pleidleisiwn yn awr ar welliant 3.

We will now vote on amendment 3.

Pleidlais t. 55

Vote p. 55

DerbyniwydAdopted O blaidFor 37 YmatalAbstain 14 Yn erbynAgainst 0

Derbyniwyd y gwelliant.

Amendment adopted.

Sut y pleidleisiodd yr AelodauHow Members voted
O blaidFor (37)
  • Lorraine Barrett
  • Mick Bates
  • Rosemary Butler
  • Peter Black
  • Nick Bourne
  • Alun Cairns
  • Christine Chapman
  • Andrew Davies
  • David Davies
  • Glyn Davies
  • Ron Davies
  • Sue Essex
  • Michael German
  • Brian Gibbons
  • William Graham
  • John Griffiths
  • Christine Gwyther
  • Alison Halford
  • Edwina Hart
  • Christine Humphreys
  • Jane Hutt
  • Ann Jones
  • Carwyn Jones
  • Peter Law
  • Huw Lewis
  • John Marek
  • David Melding
  • Alun Michael
  • Tom Middlehurst
  • Jonathan Morgan
  • Lynne Neagle
  • Alun Pugh
  • Jenny Randerson
  • Peter Rogers
  • Karen Sinclair
  • Gwenda Thomas
  • Kirsty Williams
YmatalAbstain (14)
  • Cynog Dafis
  • Geraint Davies
  • Janet Davies
  • Jocelyn Davies
  • Brian Hancock
  • Pauline Jarman
  • Elin Jones
  • Gareth Jones
  • Ieuan Wyn Jones
  • David Lloyd
  • Janet Ryder
  • Owen John Thomas
  • Rhodri Glyn Thomas
  • Dafydd Wigley

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Gymraeg t. 56

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in Welsh p. 56

Pleidleisiwn yn awr ar welliant 4.

We will now vote on amendment 4.

Gwelliant 4 Alun Cairns t. 56

Amendment 4 Alun Cairns p. 56

DerbyniwydAdopted O blaidFor 31 YmatalAbstain 0 Yn erbynAgainst 20

Derbyniwyd y gwelliant.

Amendment adopted.

Sut y pleidleisiodd yr AelodauHow Members voted
O blaidFor (31)
  • Lorraine Barrett
  • Rosemary Butler
  • Nick Bourne
  • Alun Cairns
  • Christine Chapman
  • Andrew Davies
  • David Davies
  • Glyn Davies
  • Ron Davies
  • Sue Essex
  • Brian Gibbons
  • William Graham
  • John Griffiths
  • Christine Gwyther
  • Alison Halford
  • Edwina Hart
  • Jane Hutt
  • Ann Jones
  • Carwyn Jones
  • Peter Law
  • Huw Lewis
  • John Marek
  • David Melding
  • Alun Michael
  • Tom Middlehurst
  • Jonathan Morgan
  • Lynne Neagle
  • Alun Pugh
  • Peter Rogers
  • Karen Sinclair
  • Gwenda Thomas
Yn erbynAgainst (20)
  • Mick Bates
  • Peter Black
  • Cynog Dafis
  • Geraint Davies
  • Janet Davies
  • Jocelyn Davies
  • Michael German
  • Brian Hancock
  • Christine Humphreys
  • Pauline Jarman
  • Elin Jones
  • Gareth Jones
  • Ieuan Wyn Jones
  • David Lloyd
  • Jenny Randerson
  • Janet Ryder
  • Owen John Thomas
  • Rhodri Glyn Thomas
  • Dafydd Wigley
  • Kirsty Williams

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Gymraeg t. 56

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in Welsh p. 56

Tynnwyd gwelliant 5 yn ôl. Pleidleisiwn yn awr ar welliant 6.

Amendment 5 has been withdrawn. We will now vote on amendment 6.

Gwelliant 6 Peter Black t. 56

Amendment 6 Peter Black p. 56

DerbyniwydAdopted O blaidFor 28 YmatalAbstain 0 Yn erbynAgainst 23

Derbyniwyd y gwelliant.

Amendment adopted.

Sut y pleidleisiodd yr AelodauHow Members voted
O blaidFor (28)
  • Mick Bates
  • Peter Black
  • Nick Bourne
  • Alun Cairns
  • Cynog Dafis
  • David Davies
  • Geraint Davies
  • Glyn Davies
  • Janet Davies
  • Jocelyn Davies
  • Michael German
  • William Graham
  • Brian Hancock
  • Christine Humphreys
  • Pauline Jarman
  • Elin Jones
  • Gareth Jones
  • Ieuan Wyn Jones
  • David Lloyd
  • David Melding
  • Jonathan Morgan
  • Jenny Randerson
  • Peter Rogers
  • Janet Ryder
  • Owen John Thomas
  • Rhodri Glyn Thomas
  • Dafydd Wigley
  • Kirsty Williams
Yn erbynAgainst (23)
  • Lorraine Barrett
  • Rosemary Butler
  • Christine Chapman
  • Andrew Davies
  • Ron Davies
  • Sue Essex
  • Brian Gibbons
  • John Griffiths
  • Christine Gwyther
  • Alison Halford
  • Edwina Hart
  • Jane Hutt
  • Ann Jones
  • Carwyn Jones
  • Peter Law
  • Huw Lewis
  • John Marek
  • Alun Michael
  • Tom Middlehurst
  • Lynne Neagle
  • Alun Pugh
  • Karen Sinclair
  • Gwenda Thomas

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 57

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 57

We will now vote on the amended motion, that the Assembly

Pleidleisiwn yn awr ar y cynnig wedi’i ddiwygio, sef bod y Cynulliad

recognises that the Valleys of south Wales merit particular attention by virtue of a combination of disadvantages arising from the unsustainable industrial development of the past and the continual neglect of successive governments; recognises also that the correction of these disadvantages and the release of the great potential of Valley communities requires the exploitation of EU structural funds provided by full match funding for the whole of the Objective 1 programme and integrated initiatives across all policy areas; notes specifically the need for co-ordinated action on:

yn cydnabod bod Cymoedd de Cymru yn haeddu sylw arbennig oherwydd cyfuniad o anfanteision yn deillio o ddatblygiadau diwydiannol anghynaliadwy y gorffennol ac esgeulustra parhaus un llywodraeth ar ôl y llall; ac yn cydnabod hefyd bod angen manteisio i’r eithaf ar gronfeydd strwythurol yr UE drwy ddarparu arian cyfatebol llawn ar gyfer y cyfan o’r rhaglen Amcan 1 a mentrau integredig ar draws yr holl feysydd polisi er mwyn gwneud iawn am yr anfanteision hyn a rhyddhau holl botensial cymunedau’r Cymoedd; ac yn nodi’n benodol yr angen i gymryd camau cydlynol ynghylch:

economic development tailored to the specific needs of these communities; community development; appropriate and accessible training and education, provided in partnership with the private and voluntary sectors; environmental improvement; tackling ill-health and promoting wellbeing; high quality and accessible public transport;

Datblygu economaidd wedi ei deilwra’n arbennig at anghenion penodol y cymunedau hyn; Datblygu cymunedol; addysg a hyfforddiant priodol a hygyrch a ddarperir mewn partneriaeth â’r sectorau preifat a gwirfoddol; gwella’r amgylchedd; mynd i’r afael ag afiechyd a hyrwyddo lles; cludiant cyhoeddus hygyrch o ansawdd uchel;

the Assembly therefore proposes that the appropriate Assembly Subject Committees, in consultation with our partners in the public, private and voluntary sectors, draw up an action strategy which specifically addresses the issues listed above; and

mae’r Cynulliad felly’n cynnig bod Pwyllgorau Pwnc perthnasol y Cynulliad, gan ymgynghori â’n partneriaid yn y sectorau cyhoeddus, preifat a gwirfoddol, yn llunio strategaeth weithredu i fynd i’r afael â’r materion a restrir uchod; ac

the Assembly also calls for a local government funding formula based on need that provides adequate resources to bring about the revitalisation of the Valleys.

mae’r Cynulliad hefyd yn galw am fformwla cyllido llywodraeth leol, yn seiliedig ar anghenion, sydd yn darparu adnoddau digonol I adfywio’r Cymoedd..

Cynnig Geraint Davies t. 58

Motion Geraint Davies p. 58

DerbyniwydAdopted O blaidFor 20 YmatalAbstain 22 Yn erbynAgainst 8

Derbyniwyd y cynnig wedi’i ddiwygio.

Amended motion adopted.

Sut y pleidleisiodd yr AelodauHow Members voted
O blaidFor (20)
  • Mick Bates
  • Peter Black
  • Cynog Dafis
  • Geraint Davies
  • Janet Davies
  • Jocelyn Davies
  • Michael German
  • Brian Hancock
  • Christine Humphreys
  • Pauline Jarman
  • Elin Jones
  • Gareth Jones
  • Ieuan Wyn Jones
  • David Lloyd
  • Jenny Randerson
  • Janet Ryder
  • Owen John Thomas
  • Rhodri Glyn Thomas
  • Dafydd Wigley
  • Kirsty Williams
YmatalAbstain (22)
  • Lorraine Barrett
  • Rosemary Butler
  • Christine Chapman
  • Andrew Davies
  • Sue Essex
  • Brian Gibbons
  • John Griffiths
  • Christine Gwyther
  • Alison Halford
  • Edwina Hart
  • Jane Hutt
  • Ann Jones
  • Carwyn Jones
  • Peter Law
  • Huw Lewis
  • John Marek
  • Alun Michael
  • Tom Middlehurst
  • Lynne Neagle
  • Alun Pugh
  • Karen Sinclair
  • Gwenda Thomas
Yn erbynAgainst (8)
  • Nick Bourne
  • Alun Cairns
  • David Davies
  • Glyn Davies
  • William Graham
  • David Melding
  • Jonathan Morgan
  • Peter Rogers

Protocol ar gyfer Cysylltiadau Ysgrifennydd Gwladol Cymru â’r Cynulliad

Protocol for the Dealings of the Secretary of State for Wales with the Assembly

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Gymraeg t. 59

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in Welsh p. 59

Er eu bod yn ymddangos ar yr agenda, yr wyf wedi penderfynu peidio â dethol gwelliannau 1 a 2, yn enw Jocelyn Davies, sef, ym mharagraff 1 y Protocol, dileu ‘cyn gynted ag y bo’n rhesymol ymarferol ar ôl dechrau pob sesiwn o’r Senedd, ac mewn ffordd sydd yn ymddangos yn briodol iddo ef/hi’ a rhoi yn ei le, ‘dylai wneud hyn cyn i flaen-raglen ddeddfwriaethol y Llywodraeth gael ei chyhoeddi ar ddechrau pob sesiwn seneddol’ ac, yn yr un paragraff, dileu ‘gall ef neu hi ddewis peidio ag ymgynghori ynghylch Mesur penodol os bydd ef neu hi yn ystyried y byddai’n amhriodol gwneud hynny’ a rhoi yn ei le, ‘gall ef neu hi, gan ymgynghori â’r Llywydd, ddewis peidio ag ymgynghori ynghylch Mesur penodol os bydd ef neu hi yn ystyried y byddai’n amhriodol gwneud hynny.’

Although they appear on the agenda, I have decided not to select amendments 1 and 2, in the name of Jocelyn Davies, that is, to delete in paragraph 1 of the Protocol ‘as soon as is reasonably practicable after the beginning of each session of Parliament and in the way that appears to him/her appropriate’ and replace with ‘this should take place before the Government’s forward legislative programme is announced at the beginning of each Parliamentary session’ and to delete in the same paragraph ‘he or she has discretion not to consult about a particular Bill if he or she considers it inappropriate to do so’ and replace with ‘he or she has discretion not to consult about a particular Bill if he or she, in consultation with the Presiding Officer, considers it inappropriate to do so.’

Yr wyf wedi gwneud hyn oherwydd bod y gwelliannau yn mynd y tu hwnt i ystod y cynnig. Pe byddent yn cael eu derbyn, byddai’n rhaid diwygio rhannau o adran 31 Deddf Llywodraeth Cymru 1998. Byddai hyn yn mynd y tu hwnt i bwerau’r Cynulliad. Mae’n fwy addas inni ystyried y Protocol ar sail y safle statudol presennol. Nid yw hyn yn golygu na all Aelodau gyfeirio at y pwyntiau a godir yn y gwelliannau wrth gyfrannu at y ddadl.

I have done this as the amendments go beyond the motion’s compass. If they were accepted, parts of section 31 of the Government of Wales Act 1998 would have to be amended. This would go beyond the Assembly’s powers. It is more appropriate for us to discuss the Protocol on the basis of the current statutory situation. This does not mean that Members cannot refer to the points raised in the amendments when contributing to the debate.

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 59

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 59

I propose that

Cynigiaf fod

Alun Michael The First Secretary (continued) spoken in English p. 59

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd (parhad) siaradwyd yn Saesneg t. 59

My colleagues and I have stressed previously that while devolution allows us to develop policies that meet the needs of Wales, it does not mean severing all ties with the rest of the United Kingdom or with the UK Government. Indeed, those relationships are vitally important. The Assembly has already debated the Memorandum of Understanding and the overarching concordats that set out the terms on which the devolved bodies and the UK Government will co-operate. What we are debating today fits in the same context.

Mae fy nghydweithwyr a minnau wedi pwysleisio cyn hyn nad yw datganoli, wrth ganiatáu inni ddatblygu polisïau sydd yn ateb anghenion Cymru, yn golygu torri pob cysylltiad â gweddill y Deyrnas Unedig neu â Llywodraeth y DU. Yn wir, mae’r cysylltiadau hynny’n hanfodol bwysig. Mae’r Cynulliad eisoes wedi trafod y Memorandwm Cyd-ddealltwriaeth a’r concordatau cyffredinol sydd yn nodi’r amodau ar gyfer cydweithredu rhwng y cyrff datganoledig a Llywodraeth y DU. Mae’r hyn a drafodwn heddiw yn ffitio i’r un cyd-destun.

Devolution has left the Secretary of State for Wales with a unique role. While the Assembly has assumed virtually all of his executive functions, he retains the crucial job of representing the needs of Wales in the UK Cabinet and in Parliament. The Secretary of State for Wales also has continuing duties and powers as regards the Assembly. For instance, he is responsible for funding the Assembly under sections 80 to 83 of the Government of Wales Act 1998. More particularly, he has the unique duty under section 31 of the Act to consult the whole Assembly on the Government’s legislative programme, and the unique right under section 76 to attend our proceedings. No other Minister or person can do so without invitation.

Mae datganoli wedi gadael Ysgrifennydd Gwladol Cymru â rôl unigryw. Tra yr ymgymerodd y Cynulliad â bron bob un o’i swyddogaethau gweithredol, mae’r gwaith tyngedfennol ganddo o hyd o gynrychioli anghenion Cymru yng Nghabinet y DU ac yn y Senedd. Mae gan Ysgrifennydd Gwladol Cymru ddyletswyddau a phwerau o hyd mewn perthynas â’r Cynulliad. Ef sydd yn gyfrifol, er enghraifft, am ariannu’r Cynulliad o dan adrannau 80 i 83 Deddf Llywodraeth Cymru 1998. Yn fwy penodol, mae ganddo ddyletswydd unigryw o dan adran 31 y Ddeddf i ymgynghori â’r Cynulliad cyfan ynghylch rhaglen ddeddfu’r Llywodraeth, a’r hawl unigryw o dan adran 76 i fynychu ein cyfarfodydd. Ni chaiff yr un Gweinidog na neb arall wneud felly heb wahoddiad.

The Protocol we debate today governs those roles. It sets out actions that the Secretary of State will undertake when he wishes to attend Plenary or Committee meetings or is required to do so. In general, the Secretary of State will appear after discussing with the Presiding Officer and with myself. The Business Committee will be responsible for programming any such Plenary debates along with other Assembly business.

Y Protocol a drafodwn heddiw sydd yn rheoli’r rolau hynny. Mae’n nodi’r camau a gymerir gan yr Ysgrifennydd Gwladol pan ddymuna fynychu cyfarfod o’r Cyfarfod Llawn neu gyfarfodydd Pwyllgor neu pan fo’n ofynnol iddo wneud hynny. Yn gyffredinol, bydd yr Ysgrifennydd Gwladol yn ymddangos ar ôl trafod gyda’r Llywydd a minnau. Bydd y Pwyllgor Busnes yn gyfrifol am raglennu unrhyw ddadleuon o’r fath yn y Cyfarfod Llawn ynghyd â busnes arall y Cynulliad.

The Protocol also requires the Secretary of State to observe a time limit on speeches unless there is a prior agreement for a longer speech. We would not expect it to be otherwise. However, there will be occasions when the Secretary of State will need to speak for longer. One of those occasions is almost upon us. The Secretary of State will address the Assembly a week today, on 30 November, to give an account of the Government’s legislative programme in the current parliamentary session. There will be a further day to debate that on 8 December when David Hanson, Member of Parliament for Delyn, will also attend. It is not my place to set out how a particular Plenary debate will be handled. However, I have sought in my discussions with the Secretary of State and the Presiding Officer to ensure that as many Members as possible have the opportunity to speak in the debate and that the Secretary of State and Mr Hanson have as much opportunity as possible to respond to the points raised. I hope that we will all welcome that approach. It may be helpful if I make reference—

Mae’r Protocol hefyd yn mynnu y bydd yr Ysgrifennydd Gwladol yn cadw at derfyn amser yn ei areithiau oni bai fod cytundeb ymlaen llaw y caiff roi araith hwy. Ni ddisgwyliem iddi fod fel arall. Fodd bynnag, ceir achlysuron pan fydd angen i’r Ysgrifennydd Gwladol siarad yn hwy. Mae un o’r achlysuron hynny bron ar ein gwarthaf. Bydd yr Ysgrifennydd Gwladol yn annerch y Cynulliad wythnos i heddiw, ar 30 Tachwedd, er mwyn rhoi adroddiad am raglen ddeddfu’r Llywodraeth yn y sesiwn seneddol presennol. Bydd diwrnod pellach i drafod hynny ar 8 Tachwedd pan fydd David Hanson, Aelod Seneddol Delyn, yn bresennol hefyd. Nid fy lle i yw nodi sut yr ymdrinnir â dadl benodol mewn Cyfarfod Llawn. Fodd bynnag, yn y trafod a fu rhyngof a’r Ysgrifennydd Gwladol a’r Llywydd ceisiais sicrhau y bydd cynifer o Aelodau ag y bo modd yn cael cyfle i siarad yn y ddadl ac y caiff yr Ysgrifennydd Gwladol a Mr Hanson gymaint o gyfle ag y bo modd i ymateb i’r pwyntiau a godir. Gobeithiaf y byddwn oll yn croesawu’r dull gweithredu hwnnw. Gallai fod o gymorth pe bawn yn cyfeirio—

Dafydd Wigley siaradwyd yn Gymraeg t. 61

Dafydd Wigley spoken in Welsh p. 61

A gaf fi eglurhad? Mae disgwyl i’r Ysgrifennydd Gwladol, Paul Murphy, a’r Is-Ysgrifennydd, David Hanson, gymryd rhan yn yr un dadleuon. Nid y naill neu’r llall, ond y ddau. Nid oeddwn wedi deall mai dyna oedd darpariaeth y rheolau a ddatblygwyd gennym ar gyfer y Cynulliad. Hoffwn fod yn glir yn fy meddwl.

May I have an explanation? The Secretary of State, Paul Murphy, and the Under Secretary, David Hanson, are expected to participate in the same debates. Not one or the other, but both. I had not understood that that was the provision of the regulations that we developed for the Assembly. I would like for that to be clear in my mind.

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Gymraeg ac yn Saesneg t. 61

Alun Michael The First Secretary spoken in Welsh and English p. 61

Yr ydym wedi neilltuo dau ddiwrnod i ddadlau. Mae Ysgrifennydd Gwladol Cymru wedi addo dod i ddechrau’r ddadl a chynigiwyd y byddai David Hanson yn dod i’r ail ddiwrnod. Mae hynny’n dilyn yr un patrwm â dadleuon yn Nhŷ’r Cyffredin; er enghraifft, pan fydd y Prif Weinidog neu’r Ysgrifennydd Gwladol yn agor dadl a Gweinidog arall yn ei gorffen. Ni wyddwn fod unrhyw amheuaeth ynglŷn â’r drefn honno. Os oes amheuaeth, byddwn yn barod i nodi sylwadau Dafydd Wigley. Y syniad yw rhoi cyfle ar y diwrnod cyntaf i ehangu’r ddadl ar gynnwys Araith y Frenhines, ac yna roi cyfle inni ymateb i rai o’r sylwadau hynny. Ceisiwn greu proses a fydd yn helpu’r Cynulliad i gymryd rhan yn y ddadl honno ac i ddatblygu syniadau.

in Welsh We have set aside two days for debate. The Secretary of State for Wales has promised to come to begin the debate and it was proposed that David Hanson would attend on the second day. That follows the same pattern as debates in the House of Commons; for example, when the Prime Minister or the Secretary of State opens the debate and another Minister ends it. I did not know that there was any doubt about that arrangement. If there is doubt, I would be willing to note Dafydd Wigley’s comments. The idea is to give an opportunity on the first day to expand the debate on the contents of the Queen’s Speech, and then to give us the opportunity to respond to some of those comments. We try to create a process that will help the Assembly to participate in that debate and to develop ideas.

I refer to Jocelyn Davies’s amendments 1 and 2 despite the fact that they are not formally before us. The problem is that amendment 1 would require the Secretary of State for Wales to consult the Assembly on the UK Government’s legislation programme before the Queen has outlined it to Parliament. That would be out of order and Parliament would regard it as a gross breach of privilege and confidence on the Secretary of State for Wales’s part. Parliament would judge him harshly if he were to do that and no doubt Dafydd would be present to take part in that.

yn Saesneg Cyfeiriaf at welliannau 1 a 2 Jocelyn Davies er nad ydynt ger ein bron yn ffurfiol. Y broblem yw y byddai gwelliant 1 yn ei gwneud yn ofynnol i Ysgrifennydd Gwladol Cymru ymgynghori â’r Cynulliad ar raglen ddeddfu Llywodraeth y DU cyn i’r Frenhines ei hamlinellu i’r Senedd. Byddai hynny allan o drefn a byddai’r Senedd yn ei ystyried yn dor-braint ac yn dor-cyfrinachedd difrifol ar ran Ysgrifennydd Gwladol Cymru. Byddai’r Senedd yn ei farnu’n llym pe bai’n gwneud felly a diau y byddai Dafydd yn bresennol i gymryd rhan yn hynny.

Moreover, section 31(1) of the Government of Wales Act 1998 provides for consultation after the start of the parliamentary session. The wording of the Protocol is a verbatim repetition of that section of the Act, so this has been debated and agreed in Parliament, and changing it would involve overturning primary legislation. Mr Llywydd, you have indicated that the amendments will not be voted upon, but I thought it only fair to explain the position to Assembly Members. Members of Parliament, and indeed, junior Ministers, do not have details of the Queen’s Speech in advance. On the other hand, we have an opportunity to contribute by way of suggesting matters for legislation throughout the year. The Assembly’s Committees and Plenary sessions give Members an opportunity to contribute to debates about what legislation is needed. Informing the Secretary of State for Wales about not only mine and Cabinet Members’ views, but all views expressed in Plenary or Committee debates, is part of my role.

yn Saesneg Ymhellach na hynny, mae adran 31(1) Deddf Llywodraeth Cymru 1998 yn darparu ar gyfer ymgynghori ar ôl dechrau’r sesiwn seneddol. Mae geiriad y Protocol yn ailadrodd yr adran honno o’r Ddeddf air am air, felly trafodwyd a chytunwyd ar hynny yn y Senedd, a byddai ei newid yn golygu gwyrdroi deddfwriaeth sylfaenol. Mr Llywydd, yr ydych wedi nodi na fyddwn yn pleidleisio ar y gwelliannau, ond tybiais na fyddai ond yn deg i egluro’r sefyllfa i Aelodau’r Cynulliad. Ni fydd Aelodau Seneddol yn derbyn manylion Araith y Frenhines ymlaen llaw, nac, yn wir, yr Is-weinidogion. Ar y llaw arall, mae gennym gyfle i gyfrannu drwy awgrymu materion ar gyfer deddfwriaeth gydol y flwyddyn. Mae Pwyllgorau a Cyfarfodydd Llawn y Cynulliad yn rhoi cyfle i’r Aelodau gyfrannu i ddadleuon ynghylch pa ddeddfwriaeth sydd yn angenrheidiol. Mae hysbysu Ysgrifennydd Gwladol Cymru am fy marn i ac aelodau’r Cabinet, a hefyd am yr holl safbwyntiau a fynegir yn nadleuon y Cyfarfod Llawn a’r Pwyllgorau, yn rhan o’m rôl.

Dafydd Wigley spoken in English p. 62

Dafydd Wigley siaradwyd yn Saesneg t. 62

I am grateful for that. I want to explore this further. From what you are saying, there is nothing in the Act or the Standing Orders to prevent us from consolidating what we feel might need to be done by way of primary legislation and to submit this to the UK Government at an appropriate time, perhaps in the spring, for its consideration. The Government would not have a duty to act on that, but we could formalise that if we so wished.

Yr wyf yn ddiolchgar am hynny. Yr wyf am edrych ymhellach ar hyn. O’r hyn yr ydych yn ei ddweud, nid oes dim yn y Ddeddf na’r Rheolau Sefydlog i’n rhwystro rhag cadarnhau’r hyn y teimlwn sydd yn angenrheidiol o ran deddfwriaeth sylfaenol a’i gyflwyno i Lywodraeth y DU ar adeg briodol, efallai yn y gwanwyn, i’w ystyried. Ni fyddai dyletswydd ar y Llywodraeth i weithredu ar hynny, ond gallem ffurfioli hynny pe dymunem.

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 62

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 62

Yes. It is part of the Assembly’s role to consider the implications of law for Wales and matters that would improve the situation here. Dafydd Wigley will be aware that the process that results in the Queen’s Speech is a long and drawn out one. There are often suggestions that are debated in Parliament. There are calls by Members of opposition parties, calls in which I have also indulged as you have Mr Llywydd—I am taking some of the pressure off Dafydd now—

Gallem. Rhan o rôl y Cynulliad yw ystyried goblygiadau deddfau i Gymru a materion a fyddai’n gwella’r sefyllfa yma. Bydd Dafydd Wigley yn ymwybodol bod y broses sydd yn arwain at Araith y Frenhines yn un hir ac estynedig. Ceir awgrymiadau’n aml a drafodir yn y Senedd. Ceir galwadau oddi wrth Aelodau pleidiau’r wrthblaid, galwadau yr wyf finnau wedi ymroi iddynt fel y gwnaethoch chi Mr Llywydd—yr wyf yn tynnu rhywfaint o’r pwysau oddi ar Dafydd yn awr—

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 62

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 62

That was a long time ago.

Yr oedd hynny amser maith yn ôl.

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 63

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 63

I am sure it was vigorous, as it would be nowadays, if you were inclined to indulge in those sorts of things.

Yr wyf yn siŵr y gwnaethoch hynny’n egnïol, fel y gwnaech heddiw, pe teimlech awydd i ymroi i bethau o’r fath.

Suggestions can be made in a variety of ways. If we are to use the Assembly well, suggestions from Committees or Plenary debates should be serious ones, not just kites being flown. I entirely accept the spirit of Dafydd’s remarks, if I correctly understand them, that we should consider how we can contribute constructively as an Assembly at an early stage to making suggestions. Having made those suggestions, we should expect a period of silence before learning what is in the Queen’s Speech. We have an opportunity to follow things through creatively. There is a requirement in the legislation for the Secretary of State to debate with us, after the Queen’s Speech has been made and the coming year’s agenda has been set. That has to be done after the Queen’s Speech has been made, otherwise we would not know what the agenda was for him to report to us or to debate. That sums up why we should not just wait for that speech, but should engage constructively with the UK Government. I welcome Dafydd’s suggestion that we should be involved in the sort of engagement that I have long been encouraging.

Gellir gwneud awgrymiadau mewn amryw o ffyrdd. Os ydym i ddefnyddio’r Cynulliad yn dda, dylai awgrymiadau oddi wrth y Pwyllgorau neu ddadleuon y Cyfarfod Llawn fod yn rhai difrifol, nid pethau a godir i’r gwynt yn unig. Yr wyf yn llwyr dderbyn ysbryd sylwadau Dafydd, os deallaf hwy’n iawn, y dylem ystyried sut y gallwn gyfrannu’n adeiladol fel Cynulliad yn gynnar at wneud awgrymiadau. Ar ôl gwneud yr awgrymiadau hynny, dylem ddisgwyl cyfnod o ddistawrwydd cyn cael gwybod beth sydd yn Araith y Frenhines. Mae gennym gyfle i ddilyn pethau drwodd yn greadigol. Ceir gofyniad yn y ddeddfwriaeth i’r Ysgrifennydd Gwladol drafod â ni, ar ôl cyflwyno Araith y Frenhines a phennu’r agenda ar gyfer y flwyddyn sydd i ddod. Rhaid gwneud hynny ar ôl cyflwyno Araith y Frenhines, oherwydd fel arall ni fyddem yn gwybod beth fyddai’r agenda iddo ef ei hadrodd i ni neu i ni ei thrafod. Mae hynny’n symio pam y dylem wneud mwy nag aros am yr araith honno, ac ymgysylltu’n adeiladol â Llywodraeth y DU. Croesawaf awgrym Dafydd y dylem gymryd rhan yn y math o gysylltiad yr wyf yn ei gymell ers talwm.

Amendment 2 seeks to modify the Government of Wales Act. Section 31(4) gives the Secretary of State sole discretion as to whether consultation on a Bill is appropriate. Therefore, the proposal of a new mechanism is not possible. I do not think that the Secretary of State will decide on a whim whether or not to consult with the Assembly. I am certain that any Secretary of State will act reasonably in discharging statutory duties. In practice, I expect the Secretary of State to consult us on all Bills that bear on the Assembly’s responsibilities and interests.

Mae gwelliant 2 yn ceisio diwygio Deddf Llywodraeth Cymru. Mae adran 31(4) yn rhoi’r hawl i benderfynu a yw ymgynghori ar Fesur yn briodol i’r Ysgrifennydd Gwladol. Felly, nid oes modd cynnig mecanwaith newydd. Ni chredaf y bydd yr Ysgrifennydd Gwladol yn penderfynu’n fympwyol ynghylch a ddylid ymgynghori â’r Cynulliad ai peidio. Yr wyf yn sicr y bydd unrhyw Ysgrifennydd Gwladol yn gweithredu’n rhesymol wrth gyflawni dyletswyddau statudol. Yn ymarferol, disgwyliaf y bydd yr Ysgrifennydd Gwladol yn ymgynghori â ni ynghylch pob Mesur sydd yn berthnasol i gyfrifoldebau a buddiannau’r Cynulliad.

During the passage of the Government of Wales Bill, Lord Falconer made it clear that this was the Government’s interpretation of this point, and its intention. I know from my discussions with him that Paul Murphy shares that interpretation of the legislation. I expect that the Secretary of State for Wales would decide that formal consultation was not appropriate on Bills that are too sensitive to disclose to anyone in advance, for example the annual Finance Bill and Bills that do not extend to Wales.

Yn ystod taith Mesur Llywodraeth Cymru, rhoddwyd ar ddeall gan yr Arglwydd Falconer mai hyn oedd dehongliad y Llywodraeth o’r pwynt hwn, a’i fwriad. Gwn oddi wrth y trafod a fu rhyngof ag ef fod Paul Murphy’n rhannu’r dehongliad hwnnw o’r ddeddfwriaeth. Disgwyliaf y byddai Ysgrifennydd Gwladol Cymru’n penderfynu na fyddai’n briodol ymgynghori’n ffurfiol ar Fesurau sydd yn rhy sensitif i’w datgelu i neb ymlaen llaw, er enghraifft, y Mesur Cyllid blynyddol a Mesurau nad ydynt yn cynnwys Cymru.

We may well want to comment on matters outside our jurisdiction—our short debate on third world debt was a good example of that. That matter is outside our jurisdiction, but the Assembly felt that it was appropriate to have a debate on it and for Members to express views. That is entirely consistent with this requirement. However, the Secretary of State would not need to consult the Presiding Officer or anyone else to confirm, where judgments are straightforward, that it is not a requirement for him or her to consult with the Assembly.

Mae’n ddigon posibl y byddwn am wneud sylwadau ar faterion sydd y tu hwnt i’n hawdurdod—mae’r ddadl fer a gawsom ar ddyled y trydydd byd yn enghraifft dda o hynny. Mae’r mater hwnnw y tu hwnt i’n hawdurdod, ond teimlai’r Cynulliad mai priodol oedd ei drafod ac i’r Aelodau fynegi barn. Mae hynny’n gwbl gyson â’r gofyniad hwn. Fodd bynnag, ni fyddai’n rhaid i’r Ysgrifennydd Gwladol ymgynghori â’r Llywydd na neb arall i gadarnhau, pan fo’r dyfarniadau’n rhai syml, nad yw’n ofynnol iddo ef neu hi ymgynghori â’r Cynulliad.

Whatever the position, it will always be open to the Assembly to make representations on any matter affecting Wales, including proposed or actual primary legislation. We could also invite the Secretary of State to address us or otherwise consult us on any Bill. I am sure that Paul Murphy—and indeed any other Secretary of State in the future—would give requests serious consideration. I hope that that will give all Members, particularly Jocelyn, sufficient assurance that the Assembly will be consulted on all relevant legislation and be involved in the wider primary legislative process.

Beth bynnag fo’r sefyllfa, bydd rhyddid bob amser i’r Cynulliad gyflwyno sylwadau ar unrhyw fater sydd yn effeithio ar Gymru, gan gynnwys deddfwriaeth sylfaenol arfaethedig neu wirioneddol. Gallem hefyd wahodd yr Ysgrifennydd Gwladol i’n hannerch neu ymgynghori fel arall â ni ar unrhyw Fesur. Yr wyf yn sicr y bydd Paul Murphy—ac, yn wir, unrhyw Ysgrifennydd Gwladol yn y dyfodol—yn rhoi ystyriaeth ddifrifol i geisiadau o’r fath. Gobeithiaf y bydd hyn yn rhoi digon o sicrwydd i’r holl Aelodau, a Jocelyn yn arbennig, y bydd ymgynghori â’r Cynulliad ar yr holl ddeddfwriaeth berthnasol ac y bydd yn gysylltiedig â’r broses deddfwriaeth sylfaenol ehangach.

The Protocol provides for the exchange of documents between the Assembly and the Secretary of State via the intranet. Under it, the Secretary of State undertakes to provide documents in Welsh and English in normal circumstances. I hope that all Members will find these proposals uncontentious. The Protocol does not cover all the Secretary of State’s functions, only those relating to his dealings with the Plenary Assembly and Committees. He will fund the Assembly, but his duties in that area are detailed in sections 80 to 83 of the Government of Wales Act 1998. There is no need to repeat them here. The Secretary of State will also continue to represent Wales in Cabinet and Parliament, and he will do so in accordance with the Memorandum of Understanding and the overarching concordats, which the Assembly debated last month. Nonetheless, the Protocol before us has an important role to play in clarifying the Secretary of State’s vital role as regards this place, and the relationship between him and the Assembly as a whole. For that reason, I hope that we can approve it unanimously.

Mae’r Protocol yn darparu ar gyfer cyfnewid dogfennau rhwng y Cynulliad a’r Ysgrifennydd Gwladol drwy’r fewnrwyd. O dan y Protocol, mae’r Ysgrifennydd Gwladol yn ymgymryd i ddarparu dogfennau yn Gymraeg a Saesneg mewn amgylchiadau arferol. Gobeithiaf y bydd yr holl Aelodau’n cael y cynigion hyn yn annadleuol. Nid yw’r Protocol yn cynnwys holl swyddogaethau’r Ysgrifennydd Gwladol, dim ond y rhai sydd yn ymwneud â’i gysylltiadau â Cyfarfod Llawn a Phwyllgorau’r Cynulliad. Bydd yn ariannu’r Cynulliad, ond nodir ei ddyletswyddau yn y maes hwnnw yn adrannau 80 i 83 Deddf Llywodraeth Cymru 1998. Nid oes angen eu hailadrodd yn awr. Bydd yr Ysgrifennydd Gwladol hefyd yn parhau i gynrychioli Cymru yn y Cabinet ac yn y Senedd, a gwna hynny’n unol â’r Memorandwm Cyd-ddealltwriaeth a’r concordatau cyffredinol, a drafodwyd gan y Cynulliad y mis diwethaf. Er hynny, mae rôl bwysig i’r Protocol sydd ger ein bron o ran rhoi gwedd eglurach ar rôl hanfodol yr Ysgrifennydd Gwladol mewn perthynas â’r lle hwn, a’r berthynas rhyngddo ef a’r Cynulliad cyfan. Am y rheswm hwnnw, gobeithiaf y gallwn ei gymeradwyo’n unfrydol.

Finally, this document settles matters as far as that relationship is concerned. However, it may change from time to time—things may need to change and Assembly Members or Committees may raise issues in the light of experience. Therefore, it is not set in stone. For that and other reasons, it is important to establish the initial relationship with the Secretary of State today. We must formalise it in a way that is practical and sits in the context of the legislation as a whole and the other arrangements between us and the UK Government.

Yn olaf, mae’r ddogfen hon yn setlo materion o ran y berthynas honno. Fodd bynnag, gallai newid o bryd i’w gilydd—mae’n bosibl y bydd angen newid pethau ac efallai y bydd Aelodau neu Bwyllgorau’r Cynulliad yn codi materion yng ngoleuni profiad. Felly, nid yw’n ddigyfnewid. Am hynny ac am resymau eraill, mae’n bwysig sefydlu’r berthynas ddechreuol â’r Ysgrifennydd Gwladol heddiw. Rhaid inni ei ffurfioli mewn modd sydd yn ymarferol ac yn ffitio i gyd-destun y ddeddfwriaeth gyfan a’r trefniadau eraill rhyngom a Llywodraeth y DU.

Jocelyn Davies spoken in English p. 65

Jocelyn Davies siaradwyd yn Saesneg t. 65

I am disappointed and a little surprised that both my amendments were ruled out of order after I had received a message via e-mail on Thursday at 4.30 p.m. from the Table Office that they had been ruled in order by the Presiding Officer after taking legal advice. I assume that you have had a little rethink over the weekend.

Yr wyf yn siomedig ac yn synnu braidd fod fy nau welliant wedi eu dyfarnu allan o drefn wedi imi dderbyn neges drwy e-bost ddydd Iau am 4.30 p.m. oddi wrth y Swyddfa Gyflwyno i ddweud bod y Llywydd wedi eu dyfarnu mewn trefn ar ôl derbyn cyngor cyfreithiol. Cymeraf eich bod wedi ailystyried rywfaint dros y penwythnos.

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 65

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 65

Order. I shall reply to that point just to dispose of it. These amendments are not out of order. They were in order but I have since declined to select them because the implications of their being accepted, although they would be in order according to their text, would be—as the First Secretary pointed out—to affect the primary legislation. Therefore, they would be a way of amending primary legislation. However, we are reviewing the whole question of how we debate protocols and how they should be amended. My view tends to be that the motion should seek to amend the context rather than the substance of protocols. However, we can return to this, I just wanted to explain that more fully.

Trefn. Atebaf y pwynt hwnnw dim ond i gael gwared ag ef. Nid yw’r gwelliannau hyn allan o drefn. Yr oeddent mewn trefn ond ers hynny yr wyf wedi penderfynu peidio â’u dethol, oherwydd y goblygiadau o’u derbyn, er y byddent mewn trefn yn ôl eu geiriad, fyddai—fel y nododd y Prif Ysgrifennydd—effaith ar y ddeddfwriaeth sylfaenol. Felly, byddent yn fodd i ddiwygio deddfwriaeth sylfaenol. Fodd bynnag, yr ydym yn adolygu holl fater y dull o drafod protocolau a sut y dylid eu diwygio. Tueddaf at y farn y dylai’r cynnig geisio diwygio cyd-destun protocolau yn hytrach na’u sylwedd. Fodd bynnag, gallwn ddod yn ôl at hyn. Nid oeddwn ond am ei egluro’n llawnach.

Jocelyn Davies spoken in English p. 66

Jocelyn Davies siaradwyd yn Saesneg t. 66

I welcome the opportunity to contribute to the debate. The Office of the Secretary of State for Wales continues to be important, despite the creation of the Assembly. At present, it is our link to the UK Government Executive, and through the Secretary of State the Assembly can make representations on the Government’s legislative programme affecting Wales. While we concentrate our work on the details of subordinate legislation, we must bear in mind the broader policy framework that currently rests at Westminster as primary legislation. To be silent on those matters would be a mistake. Therefore, we must get our relationship with the Secretary of State for Wales right so that it stands us in good stead in that context.

Croesawaf y cyfle i gyfrannu i’r ddadl. Mae Swydd Ysgrifennydd Gwladol Cymru yn parhau i fod yn bwysig, er bod y Cynulliad wedi ei sefydlu. Ar hyn o bryd, hwn yw ein cysylltiad â Gweithrediaeth Llywodraeth y DU, a thrwy’r Ysgrifennydd Gwladol gall y Cynulliad gyflwyno sylwadau ar raglen ddeddfu’r Llywodraeth sydd yn effeithio ar Gymru. Wrth inni ganolbwyntio yn ein gwaith ar fanylion is-ddeddfwriaeth, rhaid inni gofio’r fframwaith polisi ehangach sydd ar hyn o bryd yn San Steffan ar ffurf deddfwriaeth sylfaenol. Camgymeriad fyddai bod yn dawedog ar y materion hynny. Felly, rhaid inni sefydlu perthynas briodol ag Ysgrifennydd Gwladol Cymru a fydd o fantais inni yn y cyd-destun hwnnw.

The rejected amendment 1 was reasonably straightforward as it assumed that the consultation process between the Assembly and the Secretary of State for Wales would take place prior to the Government announcing its legislative programme. Communication after the event is ‘information’ rather than ‘consultation’. If that process is to form a genuine dialogue, the timing is important. I therefore hope that you note Dafydd Wigley’s previous suggestions. However, if it is considered beyond our remit, then I accept that.

Yr oedd gwelliant 1 a wrthodwyd yn eithaf syml gan ei fod yn rhagdybio y byddai’r broses ymgynghori rhwng y Cynulliad ac Ysgrifennydd Gwladol Cymru yn digwydd cyn i’r Llywodraeth gyhoeddi ei rhaglen ddeddfu. ‘Gwybodaeth’ yn hytrach nag ‘ymgynghori’ yw cyfathrebu ar ôl y digwyddiad. Os yw’r broses honno i greu deialog wirioneddol, mae’r amseru’n bwysig. Gobeithiaf, felly, y byddwch yn nodi awgrymiadau blaenorol Dafydd Wigley. Fodd bynnag, os ystyrir bod hynny y tu allan i’n cylch gwaith, derbyniaf hynny.

Amendment 2 would have been more controversial but also more important. This Protocol must stand us in good stead in the future. To do so, it must be appropriate for the varying situations that may arise. No one would dispute that the Standing Orders were drawn up on the assumption that there would be a majority government here. However, reality is no respecter of assumption.

Buasai gwelliant 2 yn fwy dadleuol ond hefyd yn fwy pwysig. Rhaid i’r Protocol hwn fod o fudd inni yn y dyfodol. I fod felly, rhaid iddo fod yn addas i’r gwahanol sefyllfaoedd a allai godi. Ni fyddai neb yn dadlau i’r Rheolau Sefydlog gael eu llunio yn ôl y rhagdybiaeth mai llywodraeth fwyafrifol a fyddai yma. Fodd bynnag, nid yw realiti yn parchu rhagdybiaeth.

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 66

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 66

It must be accepted that that is not the case. There was an expectation, when looking at the relationships between three devolved bodies, that one, namely that in Northern Ireland, would not have governance of the same party colour as the Government, that Scotland almost certainly would not and that Wales would be unlikely to. Therefore, you are wrong. The assumption is that the Standing Orders should apply whatever the colour of the party in power.

Rhaid derbyn nad felly y mae. Yr oedd disgwyl, wrth edrych ar y cysylltiadau rhwng y tri chorff datganoledig, y byddai un, sef hwnnw yng Ngogledd Iwerddon, heb lywodraeth gan blaid o’r un lliw â’r Llywodraeth, y byddai’r Alban bron yn sicr o fod felly ac y byddai Cymru’n annhebygol o fod felly. Yr ydych yn anghywir, felly. Y rhagdybiaeth yw y dylai’r Rheolau Sefydlog fod yn berthnasol beth bynnag fo lliw’r blaid sydd mewn grym.

Jocelyn Davies spoken in English p. 67

Jocelyn Davies siaradwyd yn Saesneg t. 67

Our Standing Orders, on occasions, have shown that not to be true. However, we accept the possibility that the Secretary of State for Wales might one day be of a different political persuasion to that of the Assembly’s majority. The Conservative Party may win the next Westminster election, or the one after that. After all, they have won plenty of them in the past. Does anyone believe that Labour will never lose control of Westminster? UK politics is not like that. Perhaps Plaid Cymru will control the Assembly next time.

Mae ein Rheolau Sefydlog wedi dangos, ar brydiau, nad yw hynny’n wir. Fodd bynnag, derbyniwn ei bod yn bosibl y gallai Ysgrifennydd Gwladol Cymru ryw ddiwrnod fod o liw gwleidyddol gwahanol i fwyafrif y Cynulliad. Efallai mai’r Blaid Geidwadol fydd yn ennill etholiad nesaf San Steffan, neu’r un ar ôl hynny. Wedi’r cyfan, maent wedi ennill llawer ohonynt yn y gorffennol. A oes unrhywun yn credu na fydd Llafur byth yn colli rheolaeth ar San Steffan? Nid felly y mae gwleidyddiaeth y DU. Efallai mai Plaid Cymru fydd yn rheoli’r Cynulliad y tro nesaf.

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 67

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 67

Or Westminster.

Neu San Steffan.

Jocelyn Davies spoken in English p. 67

Jocelyn Davies siaradwyd yn Saesneg t. 67

Yes. Maybe there will be a Plaid Cymru-Liberal Democrat coalition, or a Plaid Cymru-Labour coalition. This is the era of new politics and, more importantly, of proportional representation. Who knows now what the position will be? The fact remains that the Assembly and the Secretary of State for Wales are not bound to sing from the same hymn sheet. That is the very nature of devolution. There may even be hostilities from time to time. Therefore, our ability to make representations on primary legislation affecting Wales is important. Imagine, under those circumstances, the Secretary of State for Wales having absolute discretion not to consult us on any Bill. That would be wrong. To exercise that discretion in consultation with our eminent Presiding Officer would be perfectly reasonable. It is not ruled out by section 31 of the Government of Wales Act 1998. It would be in the spirit of dynamic devolution if it became the working practice. Otherwise, this Protocol is, in effect, merely a description of sections of the Government of Wales Act 1998, which has just been confirmed by the First Secretary. That is too static by far and ignores the nature of devolution in Wales. I shall not be supporting the Protocol at this time and I ask the Executive to renegotiate its content in the light of these comments.

Ie. Efallai y bydd clymblaid Plaid Cymru-Democratiaid Rhyddfrydol, neu glymblaid Plaid Cymru-Llafur. Hon yw oes y wleidyddiaeth newydd ac, yn bwysicach, cynrychiolaeth gyfrannol. Pwy a ŵyr yn awr beth fydd y sefyllfa? Mae’n dal yn wir na fydd y Cynulliad ac Ysgrifennydd Gwladol Cymru yn sicr o ganu’r un gân. Mae hynny’n rhan o natur datganoli. Efallai y bydd gelyniaeth hyd yn oed o bryd i’w gilydd. Felly, mae ein gallu i gyflwyno sylwadau ar ddeddfwriaeth sylfaenol sydd yn effeithio ar Gymru yn bwysig. Dychmygwch sut y byddai, o dan yr amgylchiadau hynny, pe bai gan Ysgrifennydd Gwladol Cymru ryddid llwyr i beidio ag ymgynghori â ni ar unrhyw Fesur. Ni fyddai hynny’n iawn. Byddai arfer y rhyddid hwnnw drwy ymgynghori â’n Llywydd enwog yn gwbl resymol. Ni ddiystyrir hynny yn adran 31 Deddf Llywodraeth Cymru 1998. Byddai’n gydnaws â datganoli dynamig pe deuai’n ymarferiad gwaith. Fel arall, nid yw’r Protocol hwn, i bob pwrpas, ond yn ddisgrifiad o adrannau o Ddeddf Llywodraeth Cymru 1998, fel y mae’r Prif Ysgrifennydd newydd gadarnhau. Mae hynny’n rhy ddisymud o bell ffordd ac yn anwybyddu natur datganoli yng Nghymru. Ni chefnogaf y Protocol ar hyn o bryd a gofynnaf i’r Weithrediaeth aildrafod ei gynnwys yng ngoleuni’r sylwadau hyn.

Ron Davies spoken in English p. 68

Ron Davies siaradwyd yn Saesneg t. 68

I found Jocelyn’s comments interesting and I agree with much of the analysis. However, unlike her, I shall support the Protocol when it comes to the vote. We would be misguided to oppose it. It is intended to give effect to the legislative requirement, as Alun indicated in his opening remarks, of sections 31 and 76 of the Government of Wales Act 1998. He drew comparison with the Memorandum of Understanding that we discussed a couple of weeks ago. I detect the same civil service hand behind both documents. I find them rather uninspiring and minimalist and it is a pity that we did not have more of a political input into the draftsmanship. However, I was reassured by Alun’s remark that the Protocol is not set in stone since we all accept now that devolution is a process, or if it is not a process that it has its own dynamic—I am not sure what the difference is apart from the authorship. So I am prepared to accept that we can change the Protocol.

Cefais sylwadau Jocelyn yn ddiddorol a chytunaf â llawer o’r dadansoddiad. Fodd bynnag, yn wahanol iddi hi, cefnogaf y Protocol pan ddeuwn at y bleidlais. Byddai’n annoeth inni ei wrthwynebu. Fel y nododd Alun yn ei sylwadau agoriadol, bwriedir iddo weithredu gofyniad deddfwriaethol adrannau 31 a 76 Deddf Llywodraeth Cymru 1998. Fe’i cymharodd â’r Memorandwm Cyd-ddealltwriaeth a drafodasom rai wythnosau yn ôl. Gallaf weld yr un llaw yn y gwasanaeth sifil y tu ôl i’r ddwy ddogfen. Yr wyf yn eu cael braidd yn anysbrydoledig a lleiafsymiol ac mae’n drueni na chawsom fwy o fewnbwn gwleidyddol wrth eu llunio. Fodd bynnag, cefais gysur o sylw Alun nad yw’r Protocol yn ddigyfnewid gan ein bod oll yn derbyn bellach mai proses yw datganoli, neu os nad yw’n broses fod iddo ei ddynamig ei hun—nid wyf yn sicr beth yw’r gwahaniaeth heblaw am awduriaeth y geiriau. Felly yr wyf yn barod i dderbyn y gallwn newid y Protocol.

I have one reservation about the Protocol, which I think is the same point that Jocelyn made. This is an agreement, not so much between the Assembly as a corporate body and the Secretary of State for Wales, but rather between the Executive and the Secretary of State. We will have to look at that in some detail as the months and years unfold.

Mae gennyf un amheuaeth ynghylch y Protocol, sef yr un pwynt ag a wnaeth Jocelyn, yr wyf yn credu. Cytundeb yw hwn, nid yn gymaint rhwng y Cynulliad fel corff corfforaethol ac Ysgrifennydd Gwladol Cymru, ond yn hytrach rhwng y Weithrediaeth a’r Ysgrifennydd Gwladol. Bydd yn rhaid inni ystyried hynny’n eithaf manwl wrth i’r misoedd a’r blynyddoedd fynd heibio.

Paragraphs 9, 10, 11 and 12 refer continually to the dual role between the Presiding Officer and the First Secretary. I am not sure how that potential conflict within paragraphs 9, 10, 11 and 12 can be resolved in the event of a disagreement between the Presiding Officer and the First Secretary. One reading of those paragraphs would give the First Secretary a veto on the attendance of the Secretary of State in the Assembly. I am sure that that would not arise with Alun Michael and Paul Murphy, but it is just possible to conceive of circumstances where Labour does not have the complete political control that we have in this country at the moment. We might have pluralism in our politics that would require a degree of co-operation for which the Protocol does not provide.

Mae paragraffau 9, 10, 11 a 12 yn cyfeirio dro ar ôl tro at y rôl ddeuol rhwng y Llywydd a’r Prif Ysgrifennydd. Nid wyf yn sicr sut y gellid datrys y croestynnu posibl hwnnw oddi mewn i baragraffau 9, 10, 11 a 12 pe bai anghytundeb rhwng y Llywydd a’r Prif Ysgrifennydd. Un modd o ddehongli’r paragraffau hynny fyddai eu bod yn rhoi hawl nacáu i’r Prif Ysgrifennydd ar bresenoldeb yr Ysgrifennydd Gwladol yn y Cynulliad. Yr wyf yn sicr na fyddai hynny’n codi gydag Alun Michael a Paul Murphy, ond gellir dychmygu amgylchiadau lle na fyddai gan Lafur y rheolaeth wleidyddol lwyr sydd gennym yn y wlad hon ar hyn o bryd. Efallai y byddai gennym luosrywiaeth yn ein gwleidyddiaeth a fyddai’n gofyn gradd o gydweithrediad nad yw’r Protocol yn darparu ar ei gyfer.

The principle underlying section 31 of the Government of Wales Act 1998 is that the Assembly as a whole should have ownership of the relationship with the Secretary of State. I would be concerned if that collective sense of participation with the Secretary of State was undermined by an assertion of the First Secretary’s overwhelming power. We must look at that issue, which is my one reservation about what is in the document.

Yr egwyddor sydd yn sail i adran 31 Deddf Llywodraeth Cymru 1998 yw y dylai’r Cynulliad fel cyfangorff feddu ar y berthynas â’r Ysgrifennydd Gwladol. Byddwn yn bryderus pe bai’r teimlad cyfunol hwnnw o gyfranogiad â’r Ysgrifennydd Gwladol yn cael ei danseilio drwy arddeliad o bŵer anorchfygol gan y Prif Ysgrifennydd. Rhaid inni edrych ar y mater hwnnw, sef yr unig amheuaeth sydd gennyf ynghylch cynnwys y ddogfen.

However, there is a wider issue, which is what is not in the document, because the document provides for the legislative requirement under sections 31 and 76. However, this is a non-legislative body. We do not have powers of primary legislation and given that, the relationship between this body and the Secretary of State is of vital importance. We have already had reference to some of the elements of legislation in the Queen’s Speech relating to the environment, education, child protection and transport. We will have to find mechanisms for ensuring that the views of the Assembly as a collective organisation—the Assembly is not always the same as the Executive because of the electoral arithmetic—are conveyed to the Secretary of State or to the Whitehall machine, to Westminster Government, after the Queen’s Speech has been delivered. I accept fully Alun’s comments about the need to recognise the secrecy and discretion which the Westminster Government requires for the Queen’s Speech. However, once it is published we must find ways of ensuring that the legislation gives maximum discretion to the Assembly by means of its secondary legislative powers.

Fodd bynnag, mae mater ehangach, sef yr hyn nad yw yn y ddogfen, oherwydd mae’r ddogfen yn darparu ar gyfer y gofyniad deddfwriaethol o dan adrannau 31 a 76. Fodd bynnag, corff anneddfwriaethol yw hwn. Nid oes gennym bwerau deddfu sylfaenol ac oherwydd hynny, mae’r berthynas rhwng y corff hwn a’r Ysgrifennydd Gwladol o bwys hanfodol. Cyfeiriwyd eisoes at rai elfennau o’r ddeddfwriaeth yn Araith y Frenhines sydd yn ymwneud â’r amgylchedd, addysg, amddiffyn plant a thrafnidiaeth. Bydd yn rhaid inni ganfod mecanweithiau i sicrhau bod barn y Cynulliad fel corff cynulliadol—nid yw’r Cynulliad bob amser yr un fath â’r Weithrediaeth oherwydd y rhifyddeg etholiadol—yn cael ei chyfleu i’r Ysgrifennydd Gwladol neu i beirianwaith Whitehall, i Lywodraeth San Steffan, ar ôl cyflwyno Araith y Frenhines. Llwyr dderbyniaf sylwadau Alun am yr angen i gydnabod y cyfrinachedd a’r tawgarwch a ofynnir gan Lywodraeth San Steffan ar gyfer Araith y Frenhines. Fodd bynnag, ar ôl ei chyhoeddi rhaid inni ganfod ffyrdd o sicrhau bod y ddeddfwriaeth yn rhoi’r rhyddid mwyaf posibl i’r Cynulliad drwy ei bwerau is-ddeddfwriaethol.

The time will come when we will have requirements of our own and will want to be more proactive as an Assembly. We will not always want to say ‘yes that is the Government’s legislative programme, now will you do this with that piece of legislation, will you do that with the other piece of legislation?’ The time will come, hopefully when the Committees work more effectively and the Assembly in Plenary is more productive, more constructive and more proactive, that we will set our own agenda and will want to make representation to central Government about those matters we want to see included in its own legislative programme. Those new initiatives and new policies will require new mechanisms within the spirit of the devolution settlement for which the Government of Wales Act 1998 provides. However, there are many procedures that have been talked about, the need for fast-track procedures such as the need to look at the work of the House of Commons Select Committees on Procedure or Welsh Affairs.

Daw’r adeg pan fydd gennym ein gofynion ein hunain a phan fyddwn am fod yn fwy rhagweithiol fel Cynulliad. Ni fyddwn bob amser am ddweud ‘ie, dyna raglen ddeddfu’r Llywodraeth, a wnewch hyn ynghylch y darn hwnnw o ddeddfwriaeth, a wnewch hynny ynghylch darn arall o ddeddfwriaeth?’ Daw’r adeg, gobeithio, pan fydd y Pwyllgorau’n gweithio’n fwy effeithiol a’r Cynulliad yn y Cyfarfod Llawn yn fwy cynhyrchiol, yn fwy adeiladol ac yn fwy rhagweithiol, pan fyddwn yn gosod ein hagenda ein hunain ac am gyflwyno sylwadau i’r Llywodraeth ganol am y materion hynny yr ydym am weld eu cynnwys yn ei rhaglen ddeddfu hi. Bydd angen mecanweithiau newydd ar gyfer y mentrau newydd a’r polisïau newydd hynny sydd yn gydnaws â’r setliad datganoli a ddarperir gan Ddeddf Llywodraeth Cymru 1998. Fodd bynnag, bu trafod ar lawer o weithdrefnau, yr angen am weithdrefnau dull-carlam fel yr angen i ystyried gwaith Pwyllgorau Dethol Tŷ’r Cyffredin ar Weithdrefnau ac ar Faterion Cymreig.

We will also want to know how we can influence central Government on matters of policy as well as procedure, and how we can influence Westminster and the Whitehall Government not as an Executive but as an Assembly as a whole. There will be many occasions when the view of the Executive and the Assembly will be different.

Byddwn hefyd am wybod sut y gallwn ddylanwadu ar Lywodraeth ganol ynghylch materion polisi yn ogystal â gweithdrefn, a sut y gallwn ddylanwadu ar Lywodraeth San Steffan a Whitehall nid fel Gweithrediaeth ond fel Cynulliad cyfan. Bydd llawer o achlysuron pan fydd barn y Weithrediaeth a’r Cynulliad yn wahanol.

We must move forward as an Assembly. We are on a plateau at the moment. A tremendous amount of hard work has been done over the last six months to create the institutions that we have now. We have the structures that require co-operation but we do not have—as is manifestly clear in Assembly proceedings—a new political culture to accompany those new structures. That political culture is what underpinned the work done in the run-up to the general election and the referendum. Jocelyn Davies was wrong, and Alun was right about the Standing Orders. The Assembly’s Standing Orders were fashioned by the National Assembly Advisory Group, in which there were members from all political parties and none. NAAG’s recommendations were accepted without reservation and were reflected faithfully in the Standing Orders.

Rhaid inni symud ymlaen fel Cynulliad. Yr ydym ar fan gwastad ar hyn o bryd. Cyflawnwyd swm aruthrol o waith caled dros y chwe mis diwethaf i greu’r sefydliadau sydd gennym yn awr. Mae gennym strwythurau sydd yn gofyn cydweithrediad ond nid oes gennym—fel sydd yn gwbl amlwg yn nhrafodion y Cynulliad—ddiwylliant gwleidyddol newydd i gyd-fynd â’r strwythurau newydd hynny. Y diwylliant gwleidyddol hwnnw oedd yn sail i’r gwaith a wnaethpwyd yn y cyfnod cyn yr etholiad cyffredinol a’r refferendwm. Yr oedd Jocelyn Davies yn anghywir, ac yr oedd Alun yn gywir ynghylch y Rheolau Sefydlog. Lluniwyd Rheolau Sefydlog y Cynulliad gan Grŵp Ymgynghorol y Cynulliad Cenedlaethol, a oedd yn cynnwys aelodau o bob plaid wleidyddol ynghyd ag eraill. Derbyniwyd argymhellion Grŵp Ymgynghorol y Cynulliad Cenedlaethol yn llwyr ac fe’u hadlewyrchwyd yn ffyddlon yn y Rheolau Sefydlog.

We have the structures that require openness, inclusiveness and co-operation but we do not have a political culture which delivers that. We must address that. Perhaps the time has come to institute in Wales the procedures which exist in the House of Commons, and establish a Welsh equivalent of a Speaker’s Conference. We could have a process presided over by the Presiding Officer, or his representative, together with representatives of other political parties, to look at the Assembly’s internal operation, our legislative requirements and how we relate to Whitehall and Westminster. Hopefully that process would include representatives from all political parties—I hope that it would be an inclusive process—and those outside who are genuinely interested in making a success of our proceedings.

Mae gennym strwythurau sydd yn ei gwneud yn ofynnol inni fod yn agored, yn gynhwysol ac yn gydweithredol ond nid oes gennym ddiwylliant gwleidyddol sydd yn cyflawni hynny. Rhaid inni roi sylw i hynny. Efallai fod hon yn adeg briodol i sefydlu yng Nghymru y gweithdrefnau a geir yn Nhŷ’r Cyffredin, a ffurfio’r hyn a fyddai’n cyfateb i Gynhadledd y Llefarydd yng Nghymru. Gallem gael proses o dan arweiniad y Llywydd, neu ei gynrychiolydd, ynghyd â chynrychiolwyr o bleidiau gwleidyddol eraill, i ystyried gwaith mewnol y Cynulliad, ein gofynion deddfwriaethol a sut yr ydym yn ymwneud â Whitehall a San Steffan. Byddai’r broses honno, gobeithio, yn cynnwys cynrychiolwyr o’r holl bleidiau gwleidyddol—gobeithiaf y byddai’n broses gynhwysol—a rhai o’r tu allan sydd â gwir ddiddordeb o ran sicrhau llwyddiant ein trafodion.

The process of devolution so far has raised the expectations of the people of Wales about this Assembly. Everybody who fought to get elected to the Assembly wants to see it succeed. If we are to succeed, we must move forward. We cannot stand still. We must develop the process or maintain the dynamic, according to which terminology you prefer. Standing still is not an option. I hope that in the months to come there will be a debate on how to develop this new political structure. The Assembly has the potential to develop an open-minded and co-operative political process. I hope that the idea of an equivalent to the Speaker’s Conference to look at these important issues, which will determine the success or otherwise of the Assembly, will be treated with some measure of goodwill.

Mae proses datganoli hyd yn hyn wedi codi disgwyliadau pobl Cymru ynghylch y Cynulliad hwn. Mae’r holl bobl a frwydrodd i gael eu hethol i’r Cynulliad am ei weld yn llwyddo. Os ydym i lwyddo, rhaid inni symud ymlaen. Ni allwn sefyll yn ein hunfan. Rhaid inni ddatblygu’r broses neu gynnal y dynamig, yn ôl y derminoleg sydd orau gennych. Nid yw sefyll yn stond yn ddewis. Gobeithiaf y bydd trafodaeth yn ystod y misoedd sydd i ddod ar y modd i ddatblygu’r strwythur gwleidyddol newydd hwn. Mae potensial yn y Cynulliad i ddatblygu proses wleidyddol eangfrydig a chydweithredol. Gobeithiaf y bydd y syniad o rywbeth sydd yn cyfateb i Gynhadledd y Llefarydd i ystyried y materion pwysig hyn, a benderfyna lwyddiant y Cynulliad neu fel arall, yn cael ei drin â rhywfaint o ewyllys da.

Nick Bourne spoken in English p. 71

Nick Bourne siaradwyd yn Saesneg t. 71

I welcome this opportunity to contribute to the debate on the Protocol for the Dealings of the Secretary of State for Wales with the Assembly. I was surprised that the Protocol was not, at least initially, published on the intranet. I went to the Table Office to ask for a copy of the Protocol to be told that they only had one copy which was out on loan and that maybe I could borrow it over the weekend. I had visions of a massive tome to carry home. Well, here it is, only two pages, so I am not quite sure what went wrong. I did not bring that up in the discussion of papers because in the circumstances it was not too serious. It was nevertheless amusing.

Croesawaf y cyfle hwn i gyfrannu i’r ddadl ar y Protocol ar gyfer Cysylltiadau Ysgrifennydd Gwladol Cymru â’r Cynulliad. Synnais, i ddechrau beth bynnag, nad oedd y Protocol wedi ei gyhoeddi ar y fewnrwyd. Euthum i’r Swyddfa Gyflwyno i ofyn am gopi o’r Protocol a chael gwybod mai ond un copi oedd ganddynt a bod hwnnw ar fenthyg ac y gallwn efallai gael ei fenthyg dros y penwythnos. Dychmygais y byddwn yn cludo cyfrol anferth adref. Wel, dyma hi, dim ond dwy dudalen, felly nid wyf yn hollol sicr beth a aeth o’i le. Ni chodais hynny wrth drafod y papurau oherwydd nid oedd yn rhy ddifrifol o dan yr amgylchiadau. Yr oedd yn ddoniol er hynny.

Much of the Protocol is unexceptional in setting out the procedures that the Secretary of State must follow in dealing with the Assembly. I will refer to a couple of drafting issues that have not been picked up. The first is in paragraph 9, which suggests that the Secretary of State can nominate another Minister from his office to represent him, but only with the agreement of the Presiding Officer and the First Secretary. It goes on to suggest that another Minister could also come along but not as of right, only with consent. That paragraph needs reworking because it does not make sense as it stands. As the Chair of the Economic Development Committee is not here today—I am sure she would have been on her feet before now—and to show that all the time I spent on the National Assembly Advisory Group was not without assistance as regards equal opportunity issues, I will point out that the Protocol uses gender neutral language except for paragraph 12 which refers to the Secretary of State as ‘he’. That will require some attention.

Mae llawer o’r Protocol yn anhynod wrth restru’r gweithdrefnau y bydd yn rhaid i’r Ysgrifennydd Gwladol eu dilyn wrth ymdrin â’r Cynulliad. Cyfeiriaf at un neu ddau o’r materion drafftio nas crybwyllwyd. Mae’r cyntaf ym mharagraff 9, sydd yn awgrymu y gall yr Ysgrifennydd Gwladol enwebu Gweinidog arall o’i swyddfa i’w gynrychioli, ond dim ond â chytundeb y Llywydd a’r Prif Ysgrifennydd. Â ymlaen i awgrymu y gallai Gweinidog arall ddod hefyd, ond nid drwy hawl, dim ond drwy ganiatâd. Mae angen ail-lunio’r paragraff hwnnw oherwydd nid oes synnwyr ynddo fel y mae. Gan nad yw Cadeirydd y Pwyllgor Datblygu Economaidd yma heddiw—yr wyf yn sicr y buasai wedi codi cyn hyn—ac er mwyn dangos imi gael budd o’r holl amser a dreuliais ar Grŵp Ymgynghorol y Cynulliad Cenedlaethol o ran materion cyfle cyfartal, nodaf fod y Protocol yn arfer iaith ddiduedd ynghylch y rhywiau heblaw am baragraff 12 sydd yn cyfeirio at yr Ysgrifennydd Gwladol fel ‘ef’. Bydd angen rhoi ychydig o sylw i hynny.

We welcome the Protocol and we would welcome the Secretary of State coming to talk about the legislative programme. We understand that this will happen next week and we will need to consult with him on a range of issues. We will be hearing Paul Murphy on legislative programme next week, Murphy’s law as we might dub it. Sadly, this administration is no stranger to Murphy’s law. We have been treated to it in a different form over the last six months. This particular Protocol deals with the process but it is the substance of what we discuss in the Assembly that is important. Although some of the issues that we have been looking at are important, they are tangential in comparison to the main issues that confront us. We have considered information technology and broadcasting and we will look at sport tomorrow. These issues are important in their way but they are not as important as the issues that only really ever get treated in questions or in minority debates. We are not looking in depth at the rural issues. We are not looking at the question of European funding. We are not looking at the health service nor at the budget. The issues that we are confronted with day after day are somewhat tangential, as I said, in comparison to the issues that we must begin to grapple with as a body.

Croesawn y Protocol a byddem yn falch o weld yr Ysgrifennydd Gwladol yn dod i drafod y rhaglen ddeddfu. Deallwn y bydd hynny’n digwydd yr wythnos nesaf a bydd arnom angen ymgynghori ag ef ar amrediad o faterion. Clywn Paul Murphy yn sôn am y rhaglen ddeddfu yr wythnos nesaf, neu ddeddf Murphy fel y gallem ei galw. Yn anffodus, nid yw deddf Murphy yn beth dieithr i’r weinyddiaeth hon. Fe’i gwelsom ar ffurf wahanol dros y chwe mis diwethaf. Mae’r Protocol arbennig hwn yn ymdrin â’r broses, ond sylwedd yr hyn a drafodwn yn y Cynulliad sydd yn bwysig. Er bod rhai o’r materion a ystyriwyd gennym yn bwysig, maent yn ymylol o’u cymharu â’r prif faterion sydd yn ein hwynebu. Yr ydym wedi ystyried technoleg gwybodaeth a darlledu a byddwn yn edrych ar chwaraeon yfory. Mae’r materion hynny’n bwysig yn eu ffordd ond nid ydynt cyn bwysiced â’r materion nas trafodir mewn gwirionedd ond mewn cwestiynau ac yn nadleuon y pleidiau lleiafrifol. Nid ydym yn edrych yn fanwl ar y materion gwledig. Nid ydym yn edrych ar fater ariannu Ewropeaidd. Nid ydym yn edrych ar y gwasanaeth iechyd nac ar y gyllideb. Mae’r materion a roddir ger ein bron ddiwrnod ar ôl diwrnod braidd yn ymylol, fel y dywedais, o’u cymharu â’r materion y bydd yn rhaid inni ddechrau mynd i’r afael â hwy fel corff.

I welcomed the fact that the First Secretary talked yesterday about dynamic devolution. However, it was like Dracula talking about the importance of the blood transfusion service because we have not had any manifestation of that dynamism in the Assembly. There are important issues that we need to grapple with, with which we are not grappling. At the same time that the First Secretary was delivering that speech, Val Feld, who chairs the Economic Development Committee and who is usually superglued to Millbank press releases, was saying that there was a serious problem with European funding.

Croesawais y ffaith bod y Prif Ysgrifennydd wedi sôn ddoe am ddatganoli dynamig. Fodd bynnag, yr oedd hynny fel clywed Dracula yn sôn am bwysigrwydd y gwasanaeth trallwyso gwaed oherwydd ni welsom ddim o’r ddynamiaeth honno yn y Cynulliad. Mae materion pwysig y bydd yn rhaid inni fynd i’r afael â hwy, nad ydym yn rhoi sylw iddynt. Ar yr un pryd ag yr oedd y Prif Ysgrifennydd yn traddodi’r araith honno, yr oedd Val Feld, sydd yn Gadeirydd ar y Pwyllgor Datblygu Economaidd ac sydd fel arfer wedi ei glynu’n dynn wrth ddatganiadau i’r wasg o Millbank, yn dweud bod problem ddifrifol ynghylch ariannu Ewropeaidd.

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 73

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 73

That kind of remark, about an Assembly Member who is known to be independent minded as well as fair minded, is unfortunate. Nick might want to reflect upon that. When I talked about dynamic devolution last night, I pointed out that it requires that everybody in this Assembly makes the most of the opportunity to contribute constructively to debates and uses the opportunity provided by the Assembly rather than talking it down.

Mae sylw o’r fath, am Aelod Cynulliad y gwyddys ei bod yn annibynnol ei meddwl yn ogystal â bod yn deg ei barn, yn anffodus. Efallai y bydd Nick am fyfyrio ynghylch hynny. Pan siaredais am ddatganoli dynamig neithiwr, nodais ei fod yn golygu y byddai angen i bawb yn y Cynulliad hwn fanteisio ar y cyfle i gyfrannu’n adeiladol i ddadleuon a defnyddio’r cyfle a roddir gan y Cynulliad yn hytrach na’i fychanu.

Nick Bourne spoken in English p. 73

Nick Bourne siaradwyd yn Saesneg t. 73

I have the greatest of respect for Val Feld, but because she made that comment, you cannot say that she is a party loyalist. I agree that it was an independent minded comment, because it is both true and not the Labour Party line. We know that there is a problem. We must all co-operate to make this body a success—all of us, Alun. You know my view: at the moment, the Labour administration is not taking sufficient account of other opinions in this body. We return to that point. You have had your say. This is a serious matter upon which you might care to reflect. We welcome this Protocol. It is part of the process that we have to use in this Assembly. However, let us see some real, dynamic devolution because at the moment all we have is static action or lack of action in this Assembly. It is high time that we tackled the issues that matter, the issues that confront rural Wales; the budget; European funding; and the health service. Important as some of the other issues are, they are tangential. We will vote in favour of the motion but I hope that the First Secretary will reflect on what has been said by the Welsh Conservative Party in this debate.

Mae gennyf y parch mwyaf at Val Feld, ond gan ei bod wedi gwneud y sylw hwnnw, ni allwch ddweud ei bod yn deyrngar i’w phlaid. Cytunaf ei fod yn sylw gan un annibynnol ei barn, oherwydd mae’n wir a hefyd yn groes i safbwynt y Blaid Lafur. Gwyddom fod problem. Rhaid inni oll gydweithredu i sicrhau llwyddiant y corff hwn—pob un ohonom, Alun. Gwyddoch fy marn i: ar hyn o bryd, nid yw’r weinyddiaeth Lafur yn rhoi digon o sylw i safbwyntiau eraill yn y corff hwn. Deuwn yn ôl at y pwynt hwnnw. Cawsoch ddweud eich dweud. Mae hyn yn fater pwysig y byddwch efallai am fyfyrio yn ei gylch. Croesawn y Protocol hwn. Mae’n rhan o’r broses y bydd yn rhaid inni ei defnyddio yn y Cynulliad hwn. Fodd bynnag, gadewch inni weld rhywfaint o ddatganoli dynamig, gwirioneddol oherwydd ar hyn o bryd y cwbl sydd gennym yw gweithredu disymud neu ddiffyg gweithredu yn y Cynulliad hwn. Mae’n hen bryd inni fynd i’r afael â’r materion pwysig, y materion sydd yn wynebu cefn gwlad Cymru; y gyllideb; ariannu Ewropeaidd; a’r gwasanaeth iechyd. Er pwysiced rhai o’r materion eraill, maent yn ymylol. Pleidleisiwn o blaid y cynnig ond gobeithiaf y bydd y Prif Ysgrifennydd yn myfyrio ynghylch yr hyn a ddywedwyd gan Blaid Geidwadol Cymru yn y ddadl hon.

Michael German spoken in English p. 74

Michael German siaradwyd yn Saesneg t. 74

I was about to make a speech about the content of the Protocol but I found Ron Davies’s contribution most interesting. I am sure that many Assembly Members will have taken to heart the messages underpinning his contribution this afternoon. I will return to those messages because they are fundamental to the way we progress and we need to have a bigger and wider debate on them.

Yr oeddwn ar fin rhoi araith am gynnwys y Protocol ond cefais gyfraniad Ron Davies yn ddiddorol iawn. Yr wyf yn sicr y bydd llawer o Aelodau’r Cynulliad wedi dwysdeimlo’r negeseuon a oedd yn sylfaen i’w gyfraniad y prynhawn yma. Dychwelaf at y negeseuon hynny oherwydd maent yn hanfodol i’r modd y symudwn ymlaen ac mae arnom angen dadl fwy ac ehangach arnynt.

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 74

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 74

I would like to point out that the short debate starts at five o’clock.

Hoffwn nodi bod y ddadl fer yn dechrau am bump o’r gloch.

Michael German spoken in English p. 74

Michael German siaradwyd yn Saesneg t. 74

In which case, I will refer to the legal content of this document, which obviously follows the Government of Wales Act 1998. I am concerned about parts of paragraphs 12 and 8. Paragraph 8 refers to the Business Committee being informed, not consulted. Paragraph 12 outlines a problem of us not being able to deal with important matters like the Barnett formula and the block grant.

Os felly, cyfeiriaf at gynnwys cyfreithiol y ddogfen hon, sydd yn amlwg yn dilyn Deddf Llywodraeth Cymru 1998. Yr wyf yn bryderus ynghylch rhannau o baragraffau 12 a 8. Cyfeiria paragraff 8 at hysbysu’r Pwyllgor Busnes, nid ymgynghori ag ef. Mae paragraff 12 yn amlinellu problem ynglŷn â’r ffaith na allwn ymdrin â materion pwysig fel fformwla Barnett a’r grant bloc.

The interesting aspect of this debate is the question of where we go from here. Ron has painted a picture, as has Nick to some extent, which gives us the impression that we have a car on the road but the handbrake is still on. The reason for that is that we have structures in place but we do not have the dynamism needed to take this forward because the cards, the structures, are stacked against us. Last week, in the debate on the Business Statement, we raised the issue of ETAG. It was raised again today. In other words, participating is all very well but people must listen and participate in a broader sense.

Yr agwedd ddiddorol ar y ddadl hon yw’r cwestiwn o ble yr awn oddi yma. Mae Ron wedi creu darlun, a Nick hefyd i ryw raddau, sydd yn rhoi’r argraff bod gennym gar ar y ffordd a’i frêc llaw heb ei ollwng. Y rheswm am hynny yw bod strwythurau wedi eu sefydlu a ninnau heb y ddynamiaeth angenrheidiol i fynd â hyn ymlaen am fod y cardiau, y strwythurau, yn ein herbyn. Yr wythnos diwethaf, wrth drafod y Datganiad Busnes, codasom fater y Grŵp Gweithredu Addysg a Hyfforddiant. Fe’i codwyd eto heddiw. Mewn geiriau eraill, un peth yw cyfranogi ond mae’n rhaid i bobl wrando a chyfranogi ar ystyr ehangach.

I agree that we have a fragile democracy, to quote another phrase from Alun’s speech yesterday. However, because we are young, that democracy must not be like the best bone china on the Welsh dresser, which is never taken off the shelf and used. We need to take it down, to make more of our new democracy and to make it work for us. That means that we need to find and take the opportunities for more of us to have a broader input into the policy discussions in this Assembly. We need to have a broader dialogue and to lift our sights higher. There is a feeling in this Assembly that we are doing the business but we are not getting the show on the road and setting the broad vision for Wales. There is enough in the Assembly to set and find a common approach. We will need the Secretary of State for Wales to help us in these matters because we do not have the powers we feel we need to have to deal with the issues of education and so forth.

Cytunaf mai democratiaeth fregus sydd gennym, a dyfynnu ymadrodd arall o araith Alun ddoe. Fodd bynnag, am mai ifainc ydym, ni ddylai’r ddemocratiaeth honno fod fel y llestri gorau ar y seld Gymreig, nad ydynt byth yn cael eu tynnu o’r silff a’u defnyddio. Rhaid inni ymestyn amdanynt, i gael mwy o’n democratiaeth newydd a’i chael i weithio drosom. Mae hynny’n golygu bod rhaid inni ganfod a manteisio ar y cyfleoedd i fwy ohonom roi mewnbwn helaethach i’r trafodaethau ar bolisi yn y Cynulliad hwn. Mae arnom angen deialog ehangach gan godi ein golygon yn uwch. Ceir ymdeimlad yn y Cynulliad hwn ein bod yn trafod y busnes ond nad ydym yn rhoi’r sioe ar y ffordd ac yn cyflwyno’r weledigaeth ehangach i Gymru. Mae digon yn y Cynulliad i osod a chanfod dull gweithredu ar y cyd. Bydd arnom angen cymorth Ysgrifennydd Gwladol Cymru yn y materion hyn oherwydd nid ydym yn meddu ar y pwerau y teimlwn fod arnom eu hangen er mwyn ymdrin â materion fel addysg ac yn y blaen.

Even the powers we have are often shared with Westminster. The powers are not only split but also joined together. A whole range of issues need moving forward. How do we best take the handbrake off? I welcome the idea of a broader dialogue, perhaps involving some form of discussion with the Presiding Officer. I welcome the opportunity for a dialogue between this Assembly as a whole and Parliament as a whole. That dialogue must not only be the thin line but the fat line, with everyone included. There is enough in the Assembly to find a common approach. This Assembly has not had a chance to put that common approach into action. We may be a fragile democracy but we must progress. We need to go beyond the document. This document is okay in so far as it states that we should have a relationship with the Secretary of State for Wales in line with the Government of Wales Act 1998. However, it does not state how far we can go forward. I welcome the opportunity for that broader dialogue. I welcome the opportunity for taking off the handbrake and moving forward.

Mae hyd yn oed y pwerau sydd gennym wedi eu rhannu yn aml â San Steffan. Nid yn unig y mae’r pwerau wedi eu rhannu, maent hefyd wedi eu cyfuno. Mae angen symud ymlaen ar amrediad mawr o faterion. Beth yw’r ffordd orau i ollwng y brêc? Croesawaf y syniad o ddeialog ehangach, efallai yn cynnwys rhyw fath o drafodaeth â’r Llywydd. Croesawaf y cyfle i gael deialog rhwng y Cynulliad hwn fel cyfangorff a’r Senedd fel cyfangorff. Rhaid i’r ddeialog honno fod yn un eang yn ogystal ag yn un gyfyng, fel bod pawb wedi ei gynnwys. Mae digon yn y Cynulliad i ganfod dull gweithredu ar y cyd. Nid yw’r Cynulliad wedi cael cyfle i weithredu’r dull cyffredin hwnnw. Efallai mai democratiaeth fregus ydym ond rhaid inni symud ymlaen. Rhaid inni fynd y tu hwnt i’r ddogfen. Mae’r ddogfen hon yn iawn i’r graddau ei bod yn datgan y dylem gael perthynas ag Ysgrifennydd Gwladol Cymru yn unol â Deddf Llywodraeth Cymru 1998. Fodd bynnag, nid yw’n nodi pa mor bell y gallwn fynd ymlaen. Yr wyf yn falch o gael y cyfle i gael y ddeialog ehangach honno. Croesawaf y cyfle i ollwng y brêc llaw a symud ymlaen.

Andrew Davies The Business Secretary spoken in English p. 75

Andrew Davies Y Trefnydd siaradwyd yn Saesneg t. 75

We have had an useful, if short, debate this afternoon on an interesting and important piece of the devolution settlement. Interesting points have been made by many speakers. As Alun said in his opening speech, the Secretary of State for Wales’s role remains crucial to the Assembly and to the people of Wales. It is important that we are clear as to how the Secretary—he, in this case—deals with us. Jocelyn has outlined the case for her amendments with some conviction. It is always a delight to be so gently chided by Jocelyn but we cannot accept the amendments.

Cawsom ddadl ddefnyddiol y prynhawn yma, er ei byrred, ar ran ddiddorol a phwysig o’r setliad datganoli. Gwnaethpwyd pwyntiau diddorol gan lawer o siaradwyr. Fel y dywedodd Alun yn ei araith agoriadol, mae rôl Ysgrifennydd Gwladol Cymru yn un dyngedfennol o hyd i’r Cynulliad ac i bobl Cymru. Mae’n bwysig inni ddeall yn iawn sut y bydd yr Ysgrifennydd—ac ef ydyw, yn yr achos hwn—yn ymdrin â ni. Mae Jocelyn wedi amlinellu’r ddadl dros ei gwelliannau gyda pheth arddeliad. Mae bob amser yn braf cael ein ceryddu yn dyner felly gan Jocelyn ond ni allwn dderbyn y gwelliannau.

Alun Cairns spoken in English p. 76

Alun Cairns siaradwyd yn Saesneg t. 76

Point of order. Were there sexual overtones in that?

Pwynt o drefn. A oedd arlliwiau rhywiol yn y geiriau hynny?

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 76

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 76

Order. I have made it clear that these amendments are not for debate or rather, they were not selected for voting on.

Trefn. Rhoddais ar ddeall nad yw’r gwelliannau hynny i’w trafod neu’n hytrach, na ddetholwyd hwy ar gyfer pleidlais.

Andrew Davies spoken in English p. 76

Andrew Davies siaradwyd yn Saesneg t. 76

Jocelyn seeks to amend parts of the Protocol that are set out in the Government of Wales Act 1998. It is pointless to seek to overturn them here. We can be confident in any event that the Secretary of State will consult us fully on all legislation affecting Wales. We will discuss that next week when the Secretary of State will be present in the Chamber. The debate has highlighted a number of aspects of the devolution settlement, which we will no doubt discuss again. This Protocol is not set in stone and is open to further development. The Protocol has a limited but useful purpose and I hope all Members will welcome it. Therefore, I urge you to support the motion.

Mae Jocelyn yn ceisio diwygio rhannau o’r Protocol a nodir yn Neddf Llywodraeth Cymru 1998. Nid oes diben ceisio eu gwyrdroi yma. Gallwn fod yn ffyddiog, beth bynnag, y bydd yr Ysgrifennydd Gwladol yn ymgynghori’n llawn â ni ar yr holl ddeddfwriaeth sydd yn effeithio ar Gymru. Trafodwn hynny yr wythnos nesaf pan fydd yr Ysgrifennydd Gwladol yn bresennol yn y Siambr. Mae’r ddadl wedi tynnu sylw at nifer o agweddau ar y setliad datganoli, y byddwn yn sicr o’u trafod eto. Nid yw’r Protocol hwn yn ddigyfnewid ac mae’n agored i’w ddatblygu ymhellach. Mae’r Protocol yn gyfyngedig ond yn ddefnyddiol yn ei ddiben a gobeithiaf y bydd yr holl Aelodau yn ei groesawu. Fe’ch anogaf, felly, i gefnogi’r cynnig.

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 76

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 76

I now call for a vote on the motion.

Galwaf yn awr am bleidlais ar y cynnig.

DerbyniwydAdopted O blaidFor 36 YmatalAbstain 0 Yn erbynAgainst 12

Derbyniwyd y cynnig.

Motion adopted.

Sut y pleidleisiodd yr AelodauHow Members voted
O blaidFor (36)
  • Lorraine Barrett
  • Mick Bates
  • Peter Black
  • Nick Bourne
  • Rosemary Butler
  • Alun Cairns
  • Christine Chapman
  • Andrew Davies
  • David Davies
  • Glyn Davies
  • Ron Davies
  • Sue Essex
  • Michael German
  • Brian Gibbons
  • William Graham
  • John Griffiths
  • Christine Gwyther
  • Alison Halford
  • Edwina Hart
  • Christine Humphreys
  • Jane Hutt
  • Ann Jones
  • Carwyn Jones
  • Peter Law
  • Huw Lewis
  • John Marek
  • David Melding
  • Alun Michael
  • Tom Middlehurst
  • Jonathan Morgan
  • Lynne Neagle
  • Alun Pugh
  • Jenny Randerson
  • Karen Sinclair
  • Gwenda Thomas
  • Kirsty Williams
Yn erbynAgainst (12)
  • Cynog Dafis
  • Janet Davies
  • Jocelyn Davies
  • Brian Hancock
  • Elin Jones
  • Helen Mary Jones
  • Ieuan Wyn Jones
  • David Lloyd
  • Janet Ryder
  • Owen John Thomas
  • Rhodri Glyn Thomas
  • Dafydd Wigley

Datganiad Busnes wedi’i Ddiwygio

Amended Business Statement

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 77

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 77

Under Standing Order No. 5.4, the Business Statement was sent back to be amended earlier. The Business Secretary will now give the amended Business Statement.

O dan Reol Sefydlog Rhif 5.4, anfonwyd y Datganiad Busnes yn ôl i’w ddiwygio’n gynharach. Yn awr bydd y Trefnydd yn rhoi’r Datganiad Busnes wedi’i ddiwygio.

Andrew Davies The Business Secretary spoken in English p. 77

Andrew Davies Y Trefnydd siaradwyd yn Saesneg t. 77

In view of the earlier vote on the Business Statement, I have withdrawn the debate on education and training, which was scheduled for 7 December. I will table another item of business and inform the Business Committee and the Assembly of it in due course.

Yng ngolwg y bleidlais gynharach ar y Datganiad Busnes, tynnais yn ôl y ddadl ar addysg a hyfforddiant, a amserlennwyd ar gyfer 7 Rhagfyr. Cyflwynaf eitem fusnes arall a hysbysaf y Pwyllgor Busnes a’r Cynulliad am hynny yn y man.

Derbyniwyd y Datganiad Busnes wedi’i ddiwygio.

Amended Business Statement adopted.

Dadl Fer

Short Debate

Cynulliad Cenedlaethol Cymru a Sefydliadau’r Undeb Ewropeaidd

The National Assembly for Wales and the Institutions of the European Union

Ieuan Wyn Jones siaradwyd yn Gymraeg ac yn Saesneg t. 77

Ieuan Wyn Jones spoken in Welsh and English p. 77

Yr wyf yn falch o’r cyfle i arwain y ddadl hon ar bwnc sydd yn agos iawn at fy nghalon i ac, yr wyf yn siŵr, at galonnau nifer o Aelodau’r Cynulliad. Cefais geisiadau gan Jonathan Morgan, Mick Bates ac Alun Pugh i gymryd rhan yn y drafodaeth ac nid oes gennyf wrthwynebiad iddynt wneud hyn ar ddiwedd fy nghyfraniad i a chyn i Alun Michael ymateb.

in Welsh I am glad of the opportunity to lead this debate on a subject that is very close to my heart and, I am sure, the hearts of many Assembly Members. I have had requests from Jonathan Morgan, Mick Bates and Alun Pugh to take part in the discussion and I do not object to them doing so after my contribution and before Alun Michael responds.

Mae perthynas y Cynulliad â sefydliadau’r Undeb Ewropeaidd yn ganolog i ddyfodol ein cenedl. Y mae’n penderfynu ein gallu ni i geisio’r fargen orau i Gymru ac i chwarae rhan yn ffurfio dyfodol ein cyfandir.

in Welsh The Assembly’s relationship with the European Union’s institutions is central to our nation’s future. It determines our ability to get the best deal for Wales and plays a part in forming the future of our continent.

Nid oes rhyfedd fod materion yn ymwneud â’r Undeb Ewropeaidd wedi bod yn uchel ar agenda’r Cynulliad ers ei sefydlu ym mis Mai. Un o’r prif resymau am hyn yw’r cyfle unigryw y mae arian Amcan 1 yn ei gynnig i wella economi’r rhan helaeth honno o Gymru a gydanbyddir ymhlith y rhanbarthau tlotaf yn Ewrop.

in Welsh It is no wonder that European Union matters have been high on the Assembly’s agenda since its establishment in May. One of the main reasons for this is the unique opportunity offered by Objective 1 funding to improve the economy of that large part of Wales that is recognised as being amongst the poorest regions in Europe.

Nid ydym fel plaid yn ymddiheuro am ganolbwyntio cymaint o’n hegnïon ar y pwnc holl bwysig hwn. Yr ydym yn benderfynol ein bod am barhau i bwyso ar bob cyfle i sicrhau bod Cymru yn cael pob ceiniog o’r hyn y mae ganddi hawl iddo, a bod y Trysorlys yn Llundain yn sicrhau’r cyllid cyfatebol.

in Welsh We as a party do not apologise for concentrating so much of our efforts on this all-important subject. We are determined to keep up the pressure at every opportunity to ensure that Wales receives every penny to which it has a right, and that the Treasury in London guarantees the match funding.

Fodd bynnag, nid wyf am ganolbwyntio ar hyn y prynhawn yma, gan fy mod yn awyddus i weld y drafodaeth ar berthynas Cymru ac Ewrop yn ehangu. Mae llawer mwy i’r Undeb Ewropeaidd na chronfeydd strwythurol, er pwysiced yw’r rheini. Mae polisi Ewropeaidd yn dylanwadu ar holl waith y Cynulliad. Mae’r Cynulliad yn adlewyrchu’r newidiadau helaeth yn y ffordd y llywodraethir ni, ac fel sefydliad newydd mae mewn sefyllfa unigryw i ymateb yn gadarnhaol i’r newidiadau hynny.

in Welsh However, I do not want to concentrate on that this afternoon, as I am eager to see the discussion on the relationship between Wales and Europe broadening. There is much more to the European Union than structural funds, although they are important. European policy influences all the Assembly’s work. The Assembly reflects the vast changes in the way in which we are governed, and as a new institution it is in a unique situation to react positively to these changes.

Mae’n rhan o’r her inni i ddysgu gweithio o fewn fframwaith Ewropeaidd yn ogystal â fframwaith Prydeinig. Nid yw hi’n ddigon i ni ystyried ein perthynas gyda San Steffan yn unig bellach. Mae llawer o’n gwaith yn ymwneud â deddfu eilaidd o Frwsel ac â phenderfyniadau a wneir yno, yn Senedd Ewrop ac yng Nghyngor y Gweinidogion, sydd yn effeithio ar y Cynulliad ac ar Gymru.

in Welsh It is part of the challenge for us to learn to co-operate within a European as well as a British framework. It is no longer enough for us to consider our relationship with Westminster alone. Much of our work deals with secondary legislation from Brussels and with the decisions that are made there, in the European Parliament and in the Council of Ministers, which affect the Assembly and Wales.

Dyna paham y gofynnais i Alun Michael mewn cwestiwn bythefnos yn ôl pa gamau y mae ef a’r Cynulliad wedi eu cymryd i gryfhau presenoldeb y Cynulliad o fewn yr Undeb Ewropeaidd. Yr oedd yr ateb yn agoriad llygad ac, mewn rhannau, yn ofid. Dau yn unig o staff y Cynulliad sydd yn gweithio o fewn sefydliadau’r Undeb, un yng Nghanolfan Ewropeaidd Cymru a’r llall yn adran DGXVI y Comisiwn Ewropeaidd. Nid oes unrhyw un o’r Swyddfa Gymreig na’r Cynulliad yn gweithio yn UKREP ers dwy flynedd. Mae’r math yna o esgeulustod o fuddiannau Cymru yn Ewrop wedi bod yn digwydd ers blynyddoedd.

in Welsh That is why I asked Alun Michael in a question a fortnight ago what steps he and the Assembly had taken to strengthen the Assembly’s presence within the European Union. The answer was an eye-opener, and in parts, cause for concern. Only two members of Assembly staff work within the Union’s institutions, one in the Wales European Centre and the other in department DGXVI of the European Commission. No one from the Welsh Office or the Assembly has worked in UKREP for two years. That sort of neglect of Wales’s interests in Europe has been going on for years.

Nid oedd y Swyddfa Gymreig, fel yr oedd, yn rhan o Ganolfan Ewropeaidd Cymru o gwbl. Derbyniaf ei bod yn gam ymlaen fod y Cynulliad yn gobeithio ymuno â’r 76 o bartneriaid y Ganolfan. Fodd bynnag, mae angen mwy nag un aelod o staff i weithio yno.

in Welsh The Welsh Office, as it was, was not a part of the Wales European Centre at all. I accept that it is a step forward that the Assembly hopes to join with WEC’s 76 partners. However, we need more than one member of staff to work there.

Gwelir o sefyllfa’r Alban eu bod ymhell ar y blaen i ni o safbwynt cynrychiolaeth yn yr Undeb Ewropeaidd. Mae gan Senedd yr Alban eisoes ei swyddfa ei hun ym Mrwsel gyda chwech o staff arbenigol yn gweithio yno yn llawn amser ers mis Gorffennaf. Ystyriwch y fantais y mae hyn yn ei rhoi i’r Alban drosom ni ar y dechrau fel hyn.

in Welsh It is clear from Scotland’s situation that they are far ahead of us as far as European Union representation is concerned. The Scottish Parliament already has its own office in Brussels with six specialist staff working full time there since July. Consider the advantage this gives Scotland over us at the outset like this.

Yr wyf yn falch, fodd bynnag, fod datblygiadau ar y gweill i agor ein swyddfa ein hunain, wedi ei lleoli yng Nghanolfan Ewropeaidd Cymru, a fydd maes o law yn hybu ac yn codi proffil Cymru ym Mrwsel ac yn Ewrop. Mae’n warth nad oes gennym unrhyw un yno ar hyn o bryd. Mae’n arwydd o esgeulustod y gorffennol.

in Welsh I am glad, however, that developments are afoot to open our own office, situated in the Wales European Centre, which will later promote and raise the profile of Wales in Brussels and in Europe. It is a disgrace that we do not have anyone there at present. It is a sign of past neglect.

Pwysleisiaf fod cynrychiolaeth yn UKREP yn angenrheidiol er mwyn hybu llais Cymru ym mhob un o sefydliadau’r Undeb Ewropeaidd lle yr ydym o dan anfantais ar hyn o bryd. Galwaf ar y Llywodraeth hon i sicrhau mwy o le i Ysgrifenyddion y Cynulliad o fewn Cyngor y Gweinidogion, ac i sicrhau eu bod yn dilyn llinell a phenderfyniadau’r Cynulliad yn hytrach nag ailadrodd yr hyn a ddaw o Lundain.

in Welsh I emphasise that representation in UKREP is vital in order to promote Wales’s voice in each of the European Union’s institutions where we are disadvantaged at present. I call upon this Government to ensure more room for Assembly Secretaries on the Council of Ministers, and to ensure that they follow the line and decisions of the Assembly rather than repeat whatever emanates from London.

Cydnabyddaf fod Alun yn gweld gwerth secondio gweision sifil i Frwsel er mwyn gwella ein dealltwriaeth o’r broses penderfynu polisi.

in Welsh I recognise that Alun sees the benefit of seconding civil servants to Brussels in order to improve our understanding of the policy-making process.

Mae hi’n fater o fyrder i’r Cynulliad i wneud mwy i annog Cymry ifainc i ddilyn gyrfa yn yr Undeb Ewropeaidd. Mae angen i ni yng Nghymru feithrin ton o weinyddwyr Ewropeaidd medrus i ddilyn ôl troed pobl fel Hywel Ceri Jones, Aneirin Rees Hughes, Gwyn Morgan ac eraill. Yr wyf am weld Cymry ifainc yn gweithio yn sefydliadau’r Undeb Ewropeaidd. Byddai mesurau i’w hannog i wneud hynny yn fuddsoddiad gwerth chweil ar ran Cymru.

in Welsh As a matter of urgency the Assembly must do more to encourage young Welsh people to follow a career in the European Union. We in Wales need to foster a wave of European administrators to follow in the footsteps of people such as Hywel Ceri Jones, Aneirin Rees Hughes, Gwyn Morgan and others. I want to see young Welsh people working in the institutions of the European Union. Measures to encourage them to do so would be a worthwhile investment for Wales.

Mae llawer o sylw wedi ei dynnu eisoes at lwyddiant Iwerddon wrth ennill cronfeydd Ewropeaidd. Mae sawl rheswm am hyn, ond nid wyf am ymhelaethu yn awr. Fodd bynnag, mae’n bwysig nodi eu bod hwy wedi dysgu’r wers, sef bod angen pobl o Iwerddon i weithio yn y Comisiwn. Felly, maent wedi buddsoddi yn eu dealltwriaeth o beirianwaith yr Undeb Ewropeaidd.

in Welsh Much attention has already been drawn to the success of Ireland in winning European funding. There are many reasons for that, but I will not elaborate upon them now. However, it is important to note that they have learnt the lesson, namely that there is a need for people from Ireland to work in the Commission. Therefore, they have invested in their understanding of the workings of the European Union.

Rhaid inni sicrhau bod Cymru yn cael yr un chwarae teg. Er enghraifft, dim ond yn ddiweddar y mae wedi dod i’r amlwg sut y mae arian Ewrop yn cael ei dalu yn syth i’r Trysorlys ac nid i Gymru. Dyna beth sydd wedi bod yn digwydd ar hyd y blynyddoedd. Mentraf awgrymu hefyd y byddai dealltwriaeth fwy trylwyr o reolau amaeth yr Undeb Ewropeaidd wedi bod o gymorth inni wrth drafod yr anawsterau ynglŷn â’r cynllun cymorth prosesu lloi.

in Welsh We must ensure that Wales is given the same fair play. For example, it has only recently become obvious how European funding is paid directly to the Treasury and not to Wales. That is what has been happening over the years. I will also venture to suggest that a more thorough understanding of the European Union’s rules on agriculture would have assisted us in dealing with the difficulties regarding the calf processing aid scheme.

Mae Ewrop ar drothwy cyfnod arall o newidiadau mawr wrth i wledydd y dwyrain baratoi i ymuno â’r Undeb. Mae’n achos i lawenhau, ond mae hefyd yn her. Mae’n her sylweddol o safbwynt dyfodol y cronfeydd strwythurol ac o safbwynt nifer yr aelodau o wledydd presennol yr UE a fydd yn mynd i Senedd Ewrop. Bydd mwyafswm o 700 o Aelodau yn Senedd Ewrop waeth pa nifer o wledydd a fydd yn ymuno. Felly, pan fydd gwledydd newydd megis Gwlad Pŵyl, Hwngari, a’r Weriniaeth Tsiec yn ymuno, byddant am gael eu siâr o Aelodau Seneddol. Mae hynny’n ddigon naturiol. Felly, bydd yn rhaid i’r gwledydd presennol, gan gynnwys y Deyrnas Unedig, wynebu lleihad yn nifer eu Haelodau.

in Welsh Europe is on the threshold of another period of major changes as the eastern countries prepare to join the Union. It is a cause of joy, but it is also a challenge. It is a substantial challenge in terms of the future of the structural funds and also in terms of the number of members from the present EU countries, who will sit in the European Parliament. There will be a maximum of 700 Members in the European Parliament however many countries join. Therefore, when new countries such as Poland, Hungary, and the Czech Republic join, they will want their share of Members of Parliament. That is understandable. Therefore, present countries, including the United Kingdom, will have to face a reduction in the number of their Members.

Pum aelod sydd gan Gymru ar hyn o bryd, o gymharu â 12 gan Iwerddon a chwech gan Luxembourg. Gwlad fechan yw Luxembourg â chwarter miliwn o boblogaeth. Yr unig ffordd y gallwn amddiffyn buddiannau Cymru a nifer yr Aelodau Seneddol sydd gennym yn Ewrop yw trwy godi proffil Cymru o fewn Ewrop a sicrhau ein bod yn cael ein cydnabod fel rhanbarth a chenedl yn ein hawl ein hunain.

in Welsh Wales currently has five members, compared to Ireland’s 12 and Luxembourg’s six. Luxembourg is a small country with a population of a quarter of a million. The only way in which we can defend the interests of Wales and the number of MEPs that we have is by raising Wales’s profile within Europe and ensuring that we are recognised as a region and a nation in our own right.

Tra’n sôn am Senedd Ewrop, yr wyf yn falch fod Jill Evans, sydd yn Aelod yn Senedd Ewrop, wedi gwneud y pwynt fod angen i Senedd Ewrop hefyd gael swyddfa yng Nghymru, fel sydd wedi digwydd yng Nghaeredin, Milan a Barcelona. Rhaid i bobl Cymru weld bod Senedd Ewrop yn gymaint o senedd iddynt hwy ag yw hi i unrhyw ran arall o’r Undeb Ewropeaidd.

in Welsh While discussing the European Parliament, I am pleased that Jill Evans, who is a Member of the European Parliament, has made the point that the European Parliament also needs to have an office in Wales, as has happened in Edinburgh, Milan and Barcelona. The people of Wales must see that the European Parliament is as much a parliament for them as it is for any other part of the European Union.

I have mentioned Hywel Ceri Jones as a prime example of the talented Welsh people who have served our country well within the institutions of the European Union. He gave the benefit of his long experience working in the European Commission during his recent BBC Wales annual radio lecture. That lecture is a testament to a vision of a new Europe, a vision that is sadly lacking in many of today’s politicians. He said that

yn Saesneg Crybwyllais Hywel Ceri Jones fel enghraifft ragorol o’r Cymry talentog a wasanaethodd ein gwlad yn dda oddi mewn i sefydliadau’r Undeb Ewropeaidd. Cawsom elwa ar ei brofiad maith yn gweithio yn y Comisiwn Ewropeaidd yn ystod darlith radio flynyddol BBC Cymru a drafodwyd ganddo. Mae’r ddarlith honno’n tystio i weledigaeth o Ewrop newydd, gweledigaeth sydd yn brin mewn llawer o wleidyddion heddiw, gwaetha’r modd. Ei eiriau oedd

‘The history of European integration has—at its heart—what seems to be a striking contradiction. The further the European Union travels down the road to economic and political unity, the greater the impact of the EU on regions and local communities and the greater their involvement in it.’

yn Saesneg ‘Yn hanes integreiddio Ewrop mae yna—yn ei graidd—yr hyn sydd yn ymddangos yn wrthddywediad trawiadol. Po fwyaf y mae’r Undeb Ewropeaidd yn mynd ar hyd llwybr undeb economaidd a gwleidyddol, po fwyaf yw ei ddylanwad ar y rhanbarthau a’r cymunedau lleol, a’u hymwneud hwy ag ef.’

It is within that context that we must see our work as Assembly Members, and it is our responsibility to ensure that Wales plays a full role in the decision-making process. While the Assembly gives Wales an opportunity in Europe, there is also a call for strong leadership from the Assembly to ensure that it uses this opportunity to the maximum advantage.

yn Saesneg O fewn y cyd-destun hwnnw y dylem weld ein gwaith fel Aelodau Cynulliad, a’n cyfrifoldeb ni yw sicrhau y bydd Cymru’n chwarae rhan lawn yn y broses benderfynu. Tra bydd y Cynulliad yn rhoi cyfle i Gymru yn Ewrop, mae galw hefyd am arweiniad cryf oddi wrth y Cynulliad er mwyn sicrhau y bydd yn defnyddio’r cyfle hwn i’r eithaf.

While the relationship between the European Union and member states such as the United Kingdom, France and Germany will evolve and change, let us grasp this opportunity to raise our voice for the historic nations and regions of Europe. After all, countries like Wales, Scotland, Catalonia or the Basque Country, are as much a part of Europe as the large states.

yn Saesneg Tra bydd y berthynas rhwng yr Undeb Ewropeaidd ac aelod wladwriaethau fel y Deyrnas Unedig, Ffrainc a’r Almaen yn datblygu ac yn newid, gadewch inni afael yn y cyfle i godi’n llais dros genhedloedd a rhanbarthau hanesyddol Ewrop. Wedi’r cwbl, mae gwledydd fel Cymru, yr Alban, Catalonia neu Wlad y Basg yn gymaint rhan o Ewrop â’r gwladwriaethau mawr.

It is important that Wales looks to Europe in terms of what we can offer as well as what we can gain. Our responsibilities as citizens of the Union extend further than our loyalties to Wales alone. A country like Wales is uniquely placed to make a valuable contribution to the politics of the new Europe.

yn Saesneg Mae’n bwysig i Gymru edrych tuag at Ewrop o ran yr hyn y gallwn ei gynnig yn ogystal â’r hyn y gallwn ei ennill. Mae ein cyfrifoldebau fel dinasyddion o’r Undeb yn ymestyn ymhellach na’n teyrngarwch i Gymru’n unig. Mae gan wlad fel Cymru gyfle unigryw i wneud cyfraniad gwerthfawr i wleidyddiaeth yr Ewrop newydd.

We are not bound to the absolutist version of sovereignty that has been so destructive over many years in the context of Westminster politics. We can take a far more objective view of the need to pool sovereignty and the need for different levels of decision-making depending on circumstances.

yn Saesneg Nid ydym wedi’n rhwymo gan y fersiwn diamod ar sofraniaeth a fu mor ddinistriol dros flynyddoedd lawer yng nghyd-destun gwleidyddiaeth San Steffan. Gallwn edrych yn fwy gwrthrychol o lawer ar yr angen i rannu sofraniaeth a’r angen am wahanol lefelau o benderfynu yn ôl yr amgylchiadau.

Europe, like Wales, is a community of communities. Let us, as the people of Wales, play a full role in building a democratic Europe that reflects the needs and aspirations of our communities. It is up to us, as Assembly Members, to rise to that challenge.

yn Saesneg Mae Ewrop, fel Cymru, yn gymuned o gymunedau. Boed i ni, bobl Cymru, chwarae rhan lawn wrth adeiladu Ewrop ddemocrataidd sydd yn adlewyrchu anghenion a dyheadau ein cymunedau. Ein lle ni, fel Aelodau Cynulliad, yw ateb yr her honno.

Jonathan Morgan spoken in English p. 82

Jonathan Morgan siaradwyd yn Saesneg t. 82

I would like to thank Ieuan Wyn Jones for allowing me to contribute to this debate. As someone with a background in European policy, I believe that the developing relationship between the Assembly and the EU’s institutions will be crucial if Wales is to have what should be a meaningful input at an EU policy-making level.

Hoffwn ddiolch i Ieuan Wyn Jones am ganiatáu imi gyfrannu i’r ddadl hon. Fel un a chanddo gefndir mewn polisi Ewropeaidd, credaf y bydd y berthynas sydd yn datblygu rhwng y Cynulliad a sefydliadau’r UE yn holl bwysig os yw Cymru i gael yr hyn a ddylai fod yn fewnbwn ystyrlon ar lefel llunio polisi’r UE.

Wales has little to fear from the EU and much to gain from and contribute to it. Furthermore, the Assembly should take many steps to ensure that it has a meaningful relationship with EU institutions.

Ychydig sydd gan Gymru i’w ofni oddi wrth yr UE ac mae ganddi lawer i’w ennill oddi wrtho a chyfrannu iddo. Yn ogystal â hynny, dylai’r Cynulliad gymryd llawer o gamau i sicrhau bod ganddo berthynas ystyrlon â sefydliadau’r UE.

Looking across Europe it is clear that the current levels of financial and secretariat support for Committee of the Regions representatives varies according to region. In the German Länder and Spanish regions, for example, support for Committee of the Regions representatives is much greater. We have done our representatives a great disservice by not providing the necessary financial and administrative support that would have assisted them in that crucial committee, the powers of which have increased, particularly since the Amsterdam Treaty. The Assembly and the Committee on European Affairs should look at that.

Wrth edrych ar draws Ewrop mae’n amlwg bod y lefelau cyfredol o gefnogaeth ariannol ac ysgrifenyddol i’r cynrychiolwyr ar Bwyllgor y Rhanbarthau yn amrywio yn ôl y rhanbarth. Yn Länder yr Almaen a rhanbarthau Sbaen, er enghraifft, mae’r gefnogaeth i’r cynrychiolwyr ar Bwyllgor y Rhanbarthau’n fwy o lawer. Gwnaethom anghymwynas fawr â’n cynrychiolwyr drwy beidio â darparu’r gefnogaeth ariannol a gweinyddol angenrheidiol a fyddai wedi eu helpu yn y pwyllgor holl bwysig hwnnw, y mae ei bwerau wedi eu cynyddu, yn enwedig ers Cytundeb Amsterdam. Dylai’r Cynulliad a’r Pwyllgor Materion Ewropeaidd edrych ar hynny.

Ieuan referred to UKREP’s role. We should also consider the role of the Wales European Centre. The Assembly must have a dynamic input into the Wales European Centre if we want to ensure that the Assembly’s voice is heard in Brussels.

Cyfeiriodd Ieuan at rôl UKREP. Dylem hefyd ystyried rôl Canolfan Ewropeaidd Cymru. Rhaid i’r Cynulliad gael mewnbwn dynamig i Ganolfan Ewropeaidd Cymru os ydym am sicrhau bod llais y Cynulliad i’w glywed ym Mrwsel.

Looking at the roles of current UK Ministers, particularly on the Council of Ministers, and the role of MEPs, we have a great opportunity through the co-ordination of the work of our Welsh MEPs and our influence on the Council of Ministers. That is enshrined in the Treaty on the European Union—article 148, if you want to look at it—which was included as almost a sop to the German and Belgian negotiating teams during the Maastricht negotiations. However, it was a crucial inclusion because it allowed regional representation within the Council of Ministers. The Assembly must exploit that if it wants to influence European affairs.

Gan edrych ar rôl Gweinidogion presennol y DU, yn enwedig ar Gyngor y Gweinidogion, a rôl Aelodau Senedd Ewrop, mae gennym gyfle mawr drwy gydlynu gwaith Aelodau Cymru o Senedd Ewrop a’n dylanwad ar Gyngor y Gweinidogion. Ymgorfforir hynny yng Nghytundeb yr Undeb Ewropeaidd—erthygl 148, os ydych am edrych arni—a gynhwyswyd bron fel cil-dwrn i dimau trafod yr Almaen a Gwlad Belg yn ystod trafodaethau Maastricht. Fodd bynnag, yr oedd yn gynhwysiad tyngedfennol oherwydd yr oedd yn caniatáu cynrychiolaeth ranbarthol oddi mewn i Gyngor y Gweinidogion. Rhaid i’r Cynulliad fanteisio ar hynny os yw am ddylanwadu ar faterion Ewropeaidd.

In conclusion, the opportunities in Europe are vast. The Assembly must be bold in representing Wales. We want to see Wales at the heart of Europe, not at its feet.

I derfynu, mae cyfleoedd enfawr yn Ewrop. Rhaid i’r Cynulliad fod yn eofn wrth gynrychioli Cymru. Yr ydym am weld Cymru ym mynwes Ewrop, nid wrth ei thraed.

Alun Pugh spoken in English p. 83

Alun Pugh siaradwyd yn Saesneg t. 83

The European Union generally gets a bad press, and European elections often have an appalling turnout. We should never forget that two world wars disfigured this continent during the first half of this century. My grandfather spent his eighteenth birthday in the trenches in France. The European Union has been a huge force for good. My generation has not seen a major armed conflict in the European heartland. Arguments about beef bans, therefore, should be seen in that historical context.

Bydd yr Undeb Ewropeaidd yn derbyn sylw anffafriol fel arfer, a bydd y nifer sydd yn pleidleisio yn yr etholiadau Ewropeaidd yn aml yn ofnadwy o isel. Ni ddylem fyth anghofio bod dau ryfel byd wedi andwyo’r cyfandir hwn yn ystod hanner cyntaf y ganrif hon. Treuliodd fy nhaid ei ben blwydd yn 18 yn y ffosydd yn Ffrainc. Bu’r Undeb Ewropeaidd yn bŵer mawr dros ddaioni. Ni welodd fy nghenhedlaeth i ryfel mawr yng nghanol Ewrop. Dylid edrych ar ddadleuon am waharddiadau ar gig eidion, felly, yn y cyd-destun hanesyddol hwnnw.

The EU has acted as an enormous force for good in safeguarding human rights. We do not need to have long memories to recall that Spain had a pretty nasty dictatorship a few years ago. Today, it is a devolved model democracy. The EU has been a pivotal force in holding that democracy together. Therefore, it is not surprising that a range of nations want to be a part of Europe, to ensure good politics as well as good economics. Again, recalling the Czech Republic, not so long ago the former Czechoslovakia was a pretty nasty place to be, if you did not agree with the government. Once it was firmly welded into the EU, it would never return to that. That important political message, of safeguarding human rights and making armed conflict a thing of the past, sometimes gets lost.

Bu’r UE yn bŵer aruthrol dros ddaioni wrth amddiffyn hawliau dynol. Nid oes angen cofio’n bell yn ôl at y cyfnod, ychydig flynyddoedd yn ôl, pan oedd unbennaeth eithaf annymunol yn Sbaen. Heddiw, mae’n batrwm o ddemocratiaeth ddatganoledig. Bu’r UE yn rym canolog wrth gynnal y ddemocratiaeth honno. Felly, nid yw’n syndod bod amryw o genhedloedd am ddod yn rhan o Ewrop, er mwyn sicrhau gwleidyddiaeth dda yn ogystal ag economeg dda. Unwaith eto, o gofio’r Weriniaieth Tsiec, nid aeth llawer o amser heibio er pan oedd yr hen Tsiecoslofacia yn lle eithaf annymunol i fyw, os nad oeddech yn cytuno â’r llywodraeth. Wedi iddi gael ei hasio’n gadarn â’r UE, ni fyddai byth yn mynd yn ôl at hynny. Mae’r neges wleidyddol bwysig honno, am amddiffyn hawliau dynol a chefnu ar ryfeloedd y gorffennol, yn mynd ar goll weithiau.

Mick Bates spoken in English p. 84

Mick Bates siaradwyd yn Saesneg t. 84

I also thank Ieuan for allowing me to take part in this debate, particularly as I did not realise that I was so close to the road to Damascus. I am privileged today to hear the party to my right express such great views and be so supportive of Europe.

Yr wyf finnau’n diolch i Ieuan am ganiatáu imi gymryd rhan yn y ddadl hon, yn enwedig gan nad oeddwn yn sylweddoli fy mod mor agos at y ffordd i Ddamascus. Braint imi heddiw yw clywed y blaid ar y llaw dde i mi yn mynegi barn mor wych ac yn bod mor gefnogol ynghylch Ewrop.

David Melding spoken in English p. 84

David Melding siaradwyd yn Saesneg t. 84

My view on Europe has never changed.

Ni fu erioed newid yn fy marn i ar Ewrop.

Mick Bates spoken in English p. 84

Mick Bates siaradwyd yn Saesneg t. 84

Your view might never have changed but your party’s view is different to yours.

Efallai nad yw eich barn chi wedi newid erioed ond mae barn eich plaid yn wahanol i’ch barn chi.

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 84

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 84

Order. This is a short debate and it is getting shorter.

Trefn. Dadl fer yw hon ac mae’n mynd yn fyrrach.

Mick Bates spoken in English p. 84

Mick Bates siaradwyd yn Saesneg t. 84

That was my main point. In June 1998 the European Council Summit was held in Cardiff. We need Europe’s help to transform Wales’s economy. Over the last six years, £560 million of structural funds have been spent in Wales. This has generated £1.2 billion of expenditure and has safeguarded or created 45,000 jobs. Europe is important to us. We must ensure that we establish effective relationships to promote the most important aspects of Wales’s constitution—equal opportunities, sustainable development and integrated transport. In order to establish these relationships, we need increasingly strong links into Europe. The Scots are ahead of us. They send six people to UKREP and therefore they have the information. Through the Wales European Centre, we need not only to put people into the Commission but also to raise Wales’s profile in Brussels. We must ensure that Brussels is aware of what Wales stands for and what we have to offer. The emphasis has always been on what Europe has to give us. We must also reciprocate and see what we can give to Europe. From my own county of Montgomeryshire, David Davies, Llandinam, led the move for peace through his prominent role in the League of Nations. Clement Davies, another great Liberal from Montgomeryshire, was nominated for a Nobel Peace Prize.

Dyna oedd y prif bwynt oedd gennyf. Ym Mehefin 1998 cynhaliwyd Uwchgynhadledd Cyngor Ewrop yng Nghaerdydd. Mae arnom angen cymorth Ewrop i drawsnewid economi Cymru. Dros y chwe blynedd diwethaf, gwariwyd £560 miliwn o arian y cronfeydd strwythurol yng Nghymru. Mae hyn wedi creu £1.2 biliwn o wariant ac wedi diogelu neu greu 45,000 o swyddi. Mae Ewrop yn bwysig i ni. Rhaid inni sicrhau ein bod yn sefydlu cysylltiadau effeithiol i hybu’r agweddau pwysicaf ar gyfansoddiad Cymru—cyfle cyfartal, datblygu cynaliadwy a thrafnidiaeth integredig. Er mwyn sefydlu’r cysylltiadau hynny, mae arnom angen dolenni ag Ewrop sydd yn ymgryfhau o hyd. Mae’r Albanwyr wedi achub y blaen arnom. Maent yn anfon chwech o bobl i UKREP ac felly mae’r wybodaeth ganddynt. Drwy Ganolfan Ewropeaidd Cymru, mae angen inni nid yn unig roi pobl yn y Comisiwn ond codi amlygrwydd Cymru ym Mrwsel hefyd. Rhaid inni sicrhau bod Brwsel yn ymwybodol o’r hyn y mae Cymru’n sefyll drosto a beth sydd gennym i’w gynnig. Bu’r pwyslais erioed ar yr hyn sydd gan Ewrop i’w roi i ni. Rhaid i ni dalu’n ôl a gweld beth y gallwn ni ei roi i Ewrop. Yn fy sir i, Sir Drefaldwyn, arweiniodd David Davies, Llandinam, y symudiad dros heddwch drwy ei rôl amlwg yng Nghynghrair y Cenhedloedd. Cafodd Clement Davies, Rhyddfrydwr mawr arall o Sir Drefaldwyn, ei enwebu i dderbyn Gwobr Heddwch Nobel

David Davies spoken in English p. 85

David Davies siaradwyd yn Saesneg t. 85

That must have been the total party membership.

Rhaid mai hynny oedd holl aelodaeth y blaid.

Mick Bates spoken in English p. 85

Mick Bates siaradwyd yn Saesneg t. 85

It might have been then but it is not now.

Bryd hynny efallai, ond nid yw felly’n awr.

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in English p. 85

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Saesneg t. 85

Order. I am very interested in the history of Montgomeryshire but I must call the First Secretary soon.

Trefn. Mae gennyf ddiddordeb mawr yn hanes Sir Drefaldwyn ond rhaid imi alw ar y Prif Ysgrifennydd cyn hir.

Mick Bates spoken in English p. 85

Mick Bates siaradwyd yn Saesneg t. 85

I agree in principle with Ieuan’s statements. We need to establish a strong voice in Europe, and the sooner the better. I hope that this will also lead to a perception for the people of Wales that it is beneficial to be a part of Europe. We need to ensure that the Commission is not the corrupt institution that it has been portrayed. Our future is not a gift but a reward for what we do now.

Cytunaf mewn egwyddor â datganiadau Ieuan. Mae angen inni sefydlu llais cryf yn Ewrop, a gorau po gyntaf. Gobeithiaf y bydd hynny hefyd yn arwain pobl Cymry i weld ei bod yn fanteisiol i fod yn rhan o Ewrop. Rhaid inni sicrhau na fydd y Comisiwn yn sefydliad llygredig fel y’i portreadwyd. Nid rhodd yw’n dyfodol ond gwobr am yr hyn a wnawn yn awr.

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Gymraeg t. 85

Alun Michael The First Secretary spoken in Welsh p. 85

Mae hwn yn bwnc pwysig. Mae Pwyllgor Materion Ewropeaidd y Cynulliad yn gweithio’n dda. Yn y cyfarfod diwethaf daeth Aelodau Cynulliad o bob plaid, Aelodau Seneddol Ewropeaidd a chynrychiolwyr o Ganolfan Ewropeaidd Cymru ac o Bwyllgor y Rhanbarthau ynghyd i ddadlau’n rhesymol, i edrych ymlaen ac i gydweithio. Y modd y mae pobl yn cydweithio mewn Pwyllgor o’r fath yw un o nodweddion gorau’r Cynulliad.

This is an important subject. The Assembly’s Committee on European Affairs works well. In the last meeting Assembly Members from all parties, Members of the European Parliament and representatives from the Wales European Centre and the Committee of the Regions came together to debate reasonably, to look forward and to co-operate. The way in which people co-operate in such a Committee is one of the Assembly’s best features.

Gofynnaf i Ieuan ailystyried ei eiriau heddiw. Yr oedd distawrwydd dwfn ynglŷn â’r cysylltiad rhwng y Cynulliad a’r Llywodraeth Brydeining. Rhaid inni gydweithio ar gyfer Prydain ac ar gyfer Cymru. Mae Cymru yn rhan o Brydain.

I ask Ieuan to reconsider his words today. There was a deep silence regarding the connection between the Assembly and the British Government. We must co-operate for Britain and for Wales. Wales is a part of Britain.

Ieuan Wyn Jones siaradwyd yn Gymraeg t. 86

Ieuan Wyn Jones spoken in Welsh p. 86

Yr hyn a ddywedais oedd mai rhan o’n her ni yw dysgu o fewn fframwaith Ewropeaidd yn ogystal â fframwaith Prydeinig.

What I said was that part of our challenge is to learn within a European framework as well as a British framework.

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Gymraeg ac yn Saesneg t. 86

Alun Michael The First Secretary spoken in Welsh and English p. 86

Aethoch ymlaen i ddweud eich bod eisiau i bobl fynd oddi yma a dadlau heb gymryd sylw o’r hyn a ddywed pobl o rannau eraill o Brydain.

in Welsh You went on to say that you wanted people to leave here and debate without paying attention to what people from the rest of Britain say.

You suggested that the representatives of the Assembly debating in Europe should be following an Assembly line rather than working together on a UK line, which is crucial. If there is any misinterpretation I would welcome clarification as I believe it is an important faultline. As I said last night, it needs to be clarified on behalf of all of us.

yn Saesneg Awgrymasoch mai cymryd safbwynt y Cynulliad y dylai cynrychiolwyr y Cynulliad sydd yn dadlau yn Ewrop, yn hytrach na gweithio gyda’i gilydd ar safbwynt y DU, sydd yn holl bwysig. Os oes unrhyw gamddehongli byddwn yn falch o dderbyn eglurhad gan fy mod yn credu ei bod yn ffawtlin bwysig. Fel y dywedais neithiwr, mae angen eglurhad er ein mwyn ni i gyd.

Ieuan Wyn Jones spoken in English p. 86

Ieuan Wyn Jones siaradwyd yn Saesneg t. 86

You are creating something that does not exist.

Yr ydych yn creu rhywbeth nad yw’n bod.

Alun Michael The First Secretary spoken in English p. 86

Alun Michael Y Prif Ysgrifennydd siaradwyd yn Saesneg t. 86

It does exist and that was illustrated in the speech. However, I am grateful to Ieuan, Mick, Alun and Jonathan for demonstrating that there is common ground in this Chamber and agreement that the relationship between Wales and the institutions of the European Union is a matter of the first importance. That is why we set up the Committee on European Affairs and why that Committee has given such high priority to the topic that Ieuan has raised. Indeed, because of that I am surprised that he has raised it. We have put into the public domain papers on these issues for debate by the Assembly’s Committee on European Affairs on Thursday. Thinking of the discussion earlier, that we should not debate ETAG until the Committee has done so, there is a little irony in what has happened in the latter part of this afternoon’s proceedings. Having said that, I am glad to have a chance to brief the whole Assembly on how these matters are developing.

Mae’n bod, a dangoswyd hynny yn yr araith. Fodd bynnag, yr wyf yn ddiolchgar i Ieuan, Mick, Alun a Jonathan am ddangos bod tir cyffredin yn y Siambr hon a chytundeb bod y berthynas rhwng Cymru a sefydliadau’r Undeb Ewropeaidd yn fater o’r pwys mwyaf. Dyna pam y bu inni sefydlu’r Pwyllgor Materion Ewropeaidd a pham y mae’r Pwyllgor hwnnw wedi rhoi blaenoriaeth mor uchel i’r pwnc a godwyd gan Ieuan. Yn wir, oherwydd hynny yr wyf yn synnu ei fod wedi ei godi. Yr ydym wedi rhoi papurau ar y materion hyn yn y maes cyhoeddus i’w trafod gan Bwyllgor Materion Ewropeaidd y Cynulliad ddydd Iau. Gan gofio’r drafodaeth yn gynharach, a’r ddadl na ddylem drafod y Grŵp Gweithredu Addysg a Hyfforddiant nes bydd y Pwyllgor wedi gwneud hynny, mae rhywfaint o eironi yn yr hyn a ddigwyddodd yn rhan olaf y trafodion brynhawn heddiw. Wedi dweud hynny, yr wyf yn falch o gael cyfle i friffio’r Cynulliad cyfan ynghylch y modd y mae’r materion hyn yn datblygu.

The Committee on European Affairs is an important focus for our relations with Europe. In our last meeting, there were Assembly Members from all four parties, three of our MEPs, Welsh representatives from the Committee of the Regions, members from the Economic and Social Committee and local authority members, all taking part in a constructive debate. I congratulate all of them on the fact that there was such a positive atmosphere in which to address how we can use the mechanism of the Committee on European Affairs to carry things forward. It is essential that we are clear about the devolution settlement, because Wales remains a part of the United Kingdom and the representation of Wales in the Council of Ministers continues to be assured by the UK Government. This means that we must work closely with the UK Government and the other devolved administrations—I hope that that will soon include Northern Ireland—on all European issues which have a direct effect on Wales, that is agriculture, the environment and so on, to hammer out a common position for the UK. I will not apologise for that.

Mae’r Pwyllgor Materion Ewropeaidd yn ffocws pwysig i’n cysylltiadau ag Ewrop. Yn ein cyfarfod diwethaf, yr oedd Aelodau Cynulliad o bob un o’r pedair plaid, tri o’n Haelodau o Senedd Ewrop, cynrychiolwyr o Gymru o Bwyllgor y Rhanbarthau, aelodau o’r Pwyllgor Economaidd a Chymdeithasol ac aelodau awdurdodau lleol, oll yn cymryd rhan mewn dadl adeiladol. Llongyfarchaf bob un ohonynt ar y ffaith bod awyrgylch mor gadarnhaol lle’r oedd modd ystyried sut y gallwn ddefnyddio mecanwaith y Pwyllgor Materion Ewropeaidd i fwrw ymlaen. Mae’n holl bwysig inni ddeall beth yw’r setliad datganoli, oherwydd mae Cymru’n parhau’n rhan o’r Deyrnas Unedig ac mae cynrychiolaeth Cymru ar Gyngor y Gweinidogion yn dal i gael ei sicrhau gan Lywodraeth y DU. Mae hynny’n golygu bod rhaid inni weithio’n agos gyda Llywodraeth y DU a’r gweinyddiaethau datganoledig eraill—a gobeithiaf y bydd hynny’n cynnwys Gogledd Iwerddon cyn hir—ar yr holl faterion Ewropeaidd sydd yn effeithio’n uniongyrchol ar Gymru, sef amaethyddiaeth, yr amgylchedd ac yn y blaen, er mwyn cyrraedd safbwynt cyffredin i’r DU. Nid ymddiheuraf am hynny.

We have a stronger voice in the formal structures of the European Union for being part of a strong UK. However, much of the development of the European Union does not take place in the formal structures, but informally. We must ensure that the Assembly is effective in monitoring developments and in feeding ideas and views into the European processes. The approach we have taken to raise Wales’s profile in Europe is based, to a considerable degree, on the helpful report of the European Strategy Group chaired by Hywel Ceri Jones, to whom reference has been made. The report recommended actions on a range of fronts. An earlier meeting of the Committee on European Affairs had a report showing progress thus far. There is much to be done, but we are making progress. Comparisons with Scotland, which have been discussed by the Committee, are not particularly relevant as we set out to establish our distinctive place in Brussels and in the wider European Union.

Mae gennym lais cryfach yn strwythurau ffurfiol yr Undeb Ewropeaidd drwy fod yn rhan o DU gref. Fodd bynnag, ceir llawer o ddatblygu yn yr Undeb Ewropeaidd nad yw’n digwydd yn y strwythurau ffurfiol, ond yn anffurfiol. Rhaid inni sicrhau bod y Cynulliad yn effeithiol wrth fonitro datblygiadau ac wrth borthi syniadau a sylwadau i’r prosesau Ewropeaidd. Mae’r camau a gymerwyd gennym i godi amlygrwydd Cymru yn Ewrop yn seiliedig, i raddau helaeth, ar adroddiad buddiol y Grŵp Strategaeth Ewropeaidd a gadeiriwyd gan Hywel Ceri Jones, y cafwyd cyfeiriad ato. Yr oedd yr adroddiad yn argymell camau mewn amryw o feysydd. Mewn cyfarfod cynharach o’r Pwyllgor Materion Ewropeaidd derbyniwyd adroddiad am y cynnydd a gafwyd hyd yn hyn. Mae llawer i’w gyflawni, ond yr ydym yn symud ymlaen. Nid yw cymariaethau â’r Alban, a drafodwyd gan y Pwyllgor, yn arbennig o berthnasol wrth inni sefydlu ein lle neilltuol ym Mrwsel ac yn yr Undeb Ewropeaidd ehangach.

For the benefit of those who are not members of the Committee on European Affairs, and may not yet have seen the papers that we are considering on Thursday, let me briefly summarise what is proposed. The Committee suggested that the Assembly should become a member of the partnership which runs the Wales European Centre. Members will be aware of the success of the centre over the last few years in information gathering, lobbying and similar activities which have served to inform and assist many of our public agencies, business and the voluntary sector in their dealings with Europe. I am hopeful that appropriate arrangements can be agreed with the Wales European Centre, and that the Assembly can become a member of the company and benefit from those information and lobbying activities. We cannot insist on that, incidentally. We must secure it through the goodwill of the existing members of the partnership. The Committee on European Affairs, across parties, endorses that approach. The Assembly will gain a new source of information and expertise on European policy developments and, no doubt, that will assist us in developing our wider understanding of European policy.

Er budd y rhai nad ydynt yn aelodau o’r Pwyllgor Materion Ewropeaidd, ac a allai fod heb weld y papurau y byddwn yn eu hystyried ddydd Iau, gadewch imi roi crynodeb byr o’r hyn a gynigir. Awgrymodd y Pwyllgor y dylai’r Cynulliad ddod yn aelod o’r bartneriaeth sydd yn rhedeg Canolfan Ewropeaidd Cymru. Bydd yr Aelodau’n ymwybodol o lwyddiant y ganolfan dros y blynyddoedd diwethaf hyn wrth gasglu gwybodaeth, lobïo ac mewn gweithgareddau tebyg sydd wedi goleuo a chynorthwyo llawer o’n hasiantaethau cyhoeddus, busnesau a’r sector gwirfoddol yn eu trafodion ag Ewrop. Gobeithiaf y gellir cytuno ar drefniadau priodol gyda Chanolfan Ewropeaidd Cymru, ac y gall y Cynulliad ddod yn aelod o’r cwmni a manteisio ar y gweithgareddau casglu gwybodaeth a lobïo hynny. Ni allwn fynnu hynny, gyda llaw. Rhaid inni ei sicrhau drwy ewyllys da aelodau presennol y bartneriaeth. Mae’r Pwyllgor Materion Ewropeaidd, ar draws y pleidiau, yn cefnogi’r dull gweithredu hwnnw. Bydd y Cynulliad yn ennill ffynhonnell gwybodaeth ac arbenigaeth newydd ar ddatblygiadau mewn polisi Ewropeaidd ac nid oes dwywaith y bydd hynny o gymorth i ni wrth ddatblygu ein dealltwriaeth ehangach o bolisi Ewropeaidd.

The Wales European Centre cannot provide all we need. The Assembly is an institution of Government that needs services in Brussels which go beyond those of the public authorities, which the centre is well-placed to provide. Therefore, in addition to seeking membership of the Wales European Centre, we will establish a small representative office in Brussels with a specific remit to provide services and support for Assembly Secretaries and other Assembly Members in their dealings with the European Commission and other institutions. If the appropriate arrangements can be agreed, the Assembly’s representative office will be in the same building as the Wales European Centre. Again, this idea had support across the parties in the Committee on European Affairs as a way of building a sense of a Welsh team operating for Wales in Brussels. It is important that these arrangements do not cause Wales to lose the benefit of the services provided by UKREP. I have discussed this with Ministerial colleagues at the Foreign and Commonwealth Office since the last meeting of the Committee on European Affairs and in the context of its remarks. We want arrangements that will enable the Assembly’s representation in Brussels to also have the benefit of UKREP membership. In a sense, we want the best of both worlds. We want participation at member state level through the good offices of UKREP, a distinctive separate representation of the Assembly and Wales through the Assembly’s representative office, and to work with our partners through the Wales European Centre. So, in fact, we will have the benefit of three different worlds.

Ni all Canolfan Ewropeaidd Cymru ddarparu ar gyfer ein holl anghenion. Sefydliad Llywodraeth yw’r Cynulliad y mae arno angen gwasanaethau ym Mrwsel sydd y tu hwnt i rai’r awdurdodau cyhoeddus, ac y mae’r ganolfan mewn lle da i’w darparu. Felly, yn ogystal â cheisio aelodaeth Canolfan Ewropeaidd Cymru, sefydlwn swyddfa gynrychioladol fechan ym Mrwsel ac iddi’r cyfrifoldeb penodol o ddarparu gwasanaethau a chefnogaeth i Ysgrifenyddion y Cynulliad ac Aelodau Cynulliad eraill yn eu trafodion â’r Comisiwn Ewropeaidd a sefydliadau eraill. Os gellir cytuno ar y trefniadau priodol, bydd swyddfa gynrychioliadol y Cynulliad yn yr un adeilad â Chanolfan Ewropeaidd Cymru. Unwaith eto, mae cefnogaeth i’r syniad hwn ar draws y pleidiau yn y Pwyllgor Materion Ewropeaidd fel modd i greu ymdeimlad o dîm Cymreig yn gweithredu dros Gymru ym Mrwsel. Mae’n bwysig na fydd y trefniadau hyn yn peri i Gymru golli mantais y gwasanaethau a ddarperir gan UKREP. Yr wyf wedi trafod hynny gyda chydweithwyr Gweinidogol yn y Swyddfa Dramor a Chymanwlad ers cyfarfod diwethaf y Pwyllgor Materion Ewropeaidd ac yng nghyd-destun ei sylwadau. Yr ydym am sicrhau trefniadau fydd yn galluogi cynrychiolaeth y Cynulliad ym Mrwsel i fanteisio hefyd ar aelodaeth o UKREP. Ar un ystyr, yr ydym am gael y gorau o’r ddau fyd. Yr ydym am gyfranoi ar lefel yr aelod wladwriaethau drwy gyfrwng UKREP, cynrychiolaeth neilltuol ar wahân i’r Cynulliad ac o Gymru drwy swyddfa gynrychioladol y Cynulliad, a gweithio gyda’n partneriaid drwy Ganolfan Ewropeaidd Cymru. Felly, mewn gwirionedd, cawn y fantais o dri byd gwahanol.

We should also remember that participation in European institutions is not simply a matter of dealings between the European Commission and the Assembly. Institutions, including the Commission, accept seconded staff from public authorities in the member states. I agree with Ieuan that in the past the Welsh Office did not do enough in that. The Committee on European Affairs has already debated that point, and I have pursued this, as has the Permanent Secretary. On Thursday, the Committee on European Affairs will have a paper on secondment policy before it. I am looking for a significant increase in the number of people from the Assembly who will take up secondments in European institutions in the next few years. That cannot be done overnight. It will develop a group of officials with a detailed knowledge of the policy-making processes of the Commission. It is a matter of considerable importance but one that we need to address over time. In the short term, the priority must be the establishment of the Assembly’s representative office in Brussels.

Dylem hefyd gofio nad yw cyfranogi mewn sefydliadau Ewropeaidd yn golygu dim ond trafod rhwng y Comisiwn Ewropeaidd a’r Cynulliad. Bydd y sefydliadau, gan gynnwys y Comisiwn, yn derbyn staff ar secondiad o awdurdodau cyhoeddus yn yr aelod wladwriaethau. Cytunaf â Ieuan nad oedd y Swyddfa Gymreig yn gwneud digon o hynny yn y gorffennol. Mae’r Pwyllgor Materion Ewropeaidd wedi trafod y pwynt hwnnw eisoes, ac yr wyf wedi dilyn hynny, fel y gwnaeth yr Ysgrifennydd Parhaol. Ddydd Iau, bydd papur gerbron y Pwyllgor Materion Ewropeaidd ar bolisi secondio. Gobeithiaf weld cynnydd sylweddol yn nifer y rhai o’r Cynulliad sydd yn ymgymryd â secondiadau mewn sefydliadau Ewropeaidd yn y blynyddoedd nesaf hyn. Ni ellir gwneud hynny dros nos. Bydd yn datblygu grŵp o swyddogion a chanddynt wybodaeth fanwl o brosesau penderfynu’r Comisiwn. Mae’n fater o gryn bwys ond yn un y bydd yn rhaid inni roi sylw iddo dros amser. Yn y tymor byr, bydd yn rhaid rhoi blaenoriaeth i sefydlu swyddfa gynrychioladol y Cynulliad ym Mrwsel.

I commend to Assembly Members the various papers of the Committee on European Affairs, which are now on the Intranet. I look forward to a further useful discussion in Thursday’s committee meeting on some of the matters that I have touched on today. I am sure that the Assembly will agree that the development of an enhanced and effective relationship between the Assembly and institutions of the European Union is of the first importance for the future. We will need to give continued careful attention to it. We must be an Assembly that understands the benefits of Europe and works enthusiastically in Europe, and an Assembly that understands the benefits of being part of the United Kingdom and works enthusiastically within the United Kingdom. That way we will get the best for Wales.

Cymeradwyaf i Aelodau’r Cynulliad wahanol bapurau’r Pwyllgor Materion Ewropeaidd, sydd bellach ar y fewnrwyd. Edrychaf ymlaen at drafodaeth fuddiol bellach yng nghyfarfod y pwyllgor ddydd Iau ar rai o’r materion a grybwyllais heddiw. Yr wyf yn sicr y bydd y Cynulliad yn cytuno bod datblygu perthynas effeithiol a gwell rhwng y Cynulliad a sefydliadau’r Undeb Ewropeaidd o’r pwys mwyaf ar gyfer y dyfodol. Bydd angen inni roi sylw manwl a pharhaus i hynny. Rhaid inni fod yn Gynulliad sydd yn deall manteision Ewrop ac yn gweithio’n frwdfrydig yn Ewrop, ac yn Gynulliad sydd yn deall y manteision o fod yn rhan o’r Deyrnas Unedig ac yn gweithio’n frwdfrydig oddi mewn i’r Deyrnas Unedig. Drwy hynny cawn y gorau i Gymru.

Dafydd Elis-Thomas Y Llywydd siaradwyd yn Gymraeg t. 90

Dafydd Elis-Thomas The Presiding Officer spoken in Welsh p. 90

Diolch yn fawr i bawb a gymerodd ran yn y ddadl fer. Daw hyn â thrafodaeth heddiw i ben.

Thank you to everyone who took part in the short debate. That brings today’s proceedings to a close.

Daeth y cyfarfod i ben am 5.27 p.m.

The session ended at 5.27 p.m.